Source: Libération
"J'en ai marre de parler du voile !"
Exit les débats sur la sacro-sainte étoffe. Avec son dernier livre, «les Tisserands», le philosophe Abdennour Bidar met en lumière ceux qui, partout en France, travaillent à la recomposition des liens d’une société atomisée. Et tacle, au passage, Michel Onfray.
On a envoyé la première question par SMS alors qu’il était en chemin pour l’interview : «N’y a-t-il pas une contradiction à être aussi difficilement joignable quand on dit vouloir tisser des liens ?» En arrivant, dans un café du côté de Montparnasse, Abdennour Bidar répond : «Trop de sollicitations !» et prévient qu’à 11 heures, il devra rejoindre la gare de Lyon, direction Uzès, pour intervenir auprès d’une association. Depuis qu’il a écrit sa Lettre ouverte au monde musulman, en octobre 2014, Bidar est devenu le philosophe d’une société qui se déchire autour de questions sociétales ou religieuses, ethniques ou philosophiques et qui parfois se concentre caricaturalement sur un mot, un objet agité périodiquement : le voile.
Il voudrait ne plus entendre parler de ce morceau de tissu, et tente de passer à autre chose : les Tisserands. Titre de son dernier ouvrage qui paraît, logiquement, aux éditions Les liens qui libèrent. «Tisserand», le terme désigne ces citoyens qui agissent un peu partout en France pour reconstruire des relations dans une société abîmée par une crise qui n’en finit pas. A l’expression de «Cultural Creatives» (1), groupe social inventé par le sociologue américain Paul Ray et la psychologue Sherry Anderson, Abdennour Bidar préfère l’image de ces artisans qui représenteraient en France 17 % de la population.
Le tissage suppose une trame commune alors que le patchwork est fait de pièces disparates mais liées ensemble : cette image n’aurait-elle pas été plus pertinente ?
Les «patchworkers», ça sonnait moins bien ! C’est justement le pari de ceux que j’appelle les «tisserands» de trouver un dénominateur commun que chacun peut s’approprier de mille et une manières. Qu’est-ce qui peut relier sans aliéner ? C’est précisément la vie reliée qui passe parce que j’appelle le «Triple Lien» : à soi, aux autres et à la nature. Le lien à l’autre peut se cultiver dans la totalité de nos engagements sociaux, que ce soit au sein d’associations comme Primavera que je vais voir à Uzès, que ce soit à l’école comme professeur, parents d’élève, ou élève, que ce soit au travail ou dans l’espace culturel. J’ai voulu mettre l’accent sur ceux qui retricotent ce lien social et culturel à des toutes petites échelles, avec des buts très modestes. Faire que la communauté turque ou maghrébine discute à nouveau avec les bourgeois du centre-ville. Ces gens existent partout en France : vous en tant que journalistes, le commerçant, le professeur. Tous ces gens qui s’engagent socialement à partir d’une certaine éthique du partage.
Vous critiquez la société individualiste et pointez un «superégoïsme» ambiant. Est-ce vraiment le problème quand on constate que les sociétés arabo-musulmanes souffrent justement du peu de place accordée à la liberté individuelle ?
’est juste. D’un côté, il y a l’individualisme de nos sociétés et de l’autre, l’enfermement dans une idéologie religieuse. Il reste à faire le trajet vers l’émancipation de l’individu et l’affirmation de la liberté de conscience qui a comme traduction politique la démocratie ou le règne d’un pluralisme politique. Cela dit, j’ai l’impression de me retrouver entre deux extrêmes avec d’un côté des individus hyperatomisés qui doivent réinventer ce que l’on appelle du vivre ensemble, et de l’autre côté, quelque chose de commun très fort, mais qui à pour prix l’aliénation des individus. Yadh Ben Achour (2) parle de «l’orthodoxie de masse». La grande équation contemporaine est : «Comment être libre ensemble». Les liens que nous tissons entre nous doivent précisément alimenter notre liberté. C’est l’obstacle devant lequel nous sommes.
Vous parlez de postreligion tout en parlant beaucoup de religion. Votre livre se termine d’ailleurs sur un éloge de Mahomet…
On ne peut pas faire du postreligieux en jetant le religieux par la fenêtre. Plus on va s’éloigner du religieux, plus on va avoir besoin de revenir vers le religieux pour savoir ce qu’on recueille sur le champ de ruines afin d’inventer autre chose. A chaque fois que je me saisis de la figure de Mahomet, c’est pour la dépayser, la sortir des usages fixés par la tradition. Un musulman traditionaliste doit penser que je fais n’importe quoi avec le Prophète, je le revendique ! J’ai toujours essayé de repenser l’islam dans les conditions de la modernité.
Que peut apporter aujourd’hui la figure de Mahomet ?
C’est une question fondamentale. Mahomet est un méditatif qui aménage dans son existence un retour sur soi. Cela a quelque chose de méta religieux, c’est Rousseau et les Rêveries du promeneur solitaire.L’image du lien à soi qu’on peut retrouver quand on a un moment de solitude, dans la nature.
Mahomet est aussi continuellement interrogé par des gens de sa communauté, «que dois-je faire ?» c’est quelqu’un qui produit du sens mais jamais de façon préconçue. Il s’agit de trouver par soi-même un sens du Juste, du Vrai et du Bien.
C’est devenu l’image d’un dogmatisme…
Je l’ai écrit textuellement. La religion islam n’a jamais été à la hauteur de son fondateur. On le voit dans les hadiths, il répond en honnête homme avec les moyens de son temps. Le Prophète est quelqu’un qui s’interroge. On sent la probité d’une personne qui cherche la réponse la plus droite, la plus éthique possible. Mon travail consiste justement à dire aux radicaux : «Vous n’avez pas le monopole de la compréhension du religieux». Je crois que si le religieux provoque tant de tension aujourd’hui, c’est le signe qu’il essaye à toute force de perdurer dans un monde de moins en moins fait pour lui. De fait, cela crée une sorte de violence agonistique. Il y a quelque chose de l’ordre du désespéré. Même dans les sociétés indienne ou arabo-musulmane, ça devient un fait culturel parmi d’autres. Le retour du religieux est voué à l’échec.
Le voile est aujourd’hui un sujet à propos duquel on se déchire. Est-ce que, selon vous, Manuel Valls en fait trop ?
J’en ai marre de parler de ça ! On revient toujours sur les chiffons rouges dictés par l’actualité politique… Je pense que la loi de 2004 suffit, et qu’on doit arrêter ! Des gens n’arrivent plus à se parler et en partie à cause de ce genre de débat. Dans ma critique de l’islam, il y a l’idée d’une religion qui s’est beaucoup portée sur les signes extérieurs à défaut d’une culture de l’intériorité, cette contradiction d’une religion sans spiritualité, ce qui est un comble. L’ironie, c’est que la société française est en train de faire la même chose.
Vous êtes très sévère envers les politiques. Tous les politiques ont-ils failli ?
Je cherche un projet de société qui porte les aspirations des peuples et je n’en vois pas. Regardez Nuit debout, il y a de l’envie et aucune proposition politique capable de représenter un horizon d’espérance, de donner un sens à la vie collective, qui exalte l’individu. Cet échec n’est pas dû à la médiocrité des hommes ou des femmes politiques, il est lié à une époque qui se trouve au bout de son histoire. On a besoin de se réalimenter.
C’est ce que proposent les tisserands. Une vie moins atomisée, une société qui prenne conscience de l’importance des interactions et qui retrouve du sens à partir de la reconstruction des liens. Une société plus équitable, plus solidaire. Il y a dans Nuit debout cette chaleur humaine. Cela a peut-être un côté «primitif», mais c’est le signe d’une énorme frustration, de la recherche d’espace de discussion qui n’existe pas. La langue des tisserands que j’appelle du «Triple Lien» peut parler à tout le monde, tout en laissant chacun libre de la parler comme il l’entend.
Peut-on tisser des liens avec tout le monde ?
Je passe mon temps à batailler avec l’islam fondamentaliste. Je ne vais pas tisser des liens avec cet islam-là. Mais il faut par ailleurs tisser assez de liens qui nous mettent à l’abri de cette gangrène. Nous devons construire une nouvelle culture de la restauration face à la déchirure du monde qui se manifeste par des fractures sociales ou des guerres culturelles.
Que pensez-vous des propos de Michel Onfray sur l’inexistence d’un Spinoza musulman ?
Cela veut dire qu’il ne lit pas, c’est dommage. Onfray devrait arrêter de croire qu’il peut avoir un magistère intellectuel sur tout et n’importe quoi. Je veux bien qu’il soit la grande conscience de notre temps mais le chapeau est peut-être un peu large.
Je peux lui dresser une liste de penseurs musulmans, il pourrait les lire, il serait dès lors un peu mieux informé sur cette question. Nous, les penseurs musulmans libres, nous sommes ostracisés de tous côtés. Ce qui me donne la force de continuer, c’est que je vois beaucoup de musulmanes et de musulmans me dire : «Vous dites tout haut ce que nous pensons tout bas. Continuez.»
(1) Les Créatifs culturels en France, éditions Yves Michel, 2006. Ce livre reprend une étude analysant cette famille socioculturelle.
(2) Juriste tunisien, opposant à Ben Ali, il a présidé la Haute Instance pour la réalisation des objectifs de la révolution, de la réforme politique et de la transition démocratique, mise en place après la «révolution du jasmin».
Philippe DOUROUX , Anastasia Vécrin
Source: Libération
"J'en ai marre de parler du voile !"
Exit les débats sur la sacro-sainte étoffe. Avec son dernier livre, «les Tisserands», le philosophe Abdennour Bidar met en lumière ceux qui, partout en France, travaillent à la recomposition des liens d’une société atomisée. Et tacle, au passage, Michel Onfray.
On a envoyé la première question par SMS alors qu’il était en chemin pour l’interview : «N’y a-t-il pas une contradiction à être aussi difficilement joignable quand on dit vouloir tisser des liens ?» En arrivant, dans un café du côté de Montparnasse, Abdennour Bidar répond : «Trop de sollicitations !» et prévient qu’à 11 heures, il devra rejoindre la gare de Lyon, direction Uzès, pour intervenir auprès d’une association. Depuis qu’il a écrit sa Lettre ouverte au monde musulman, en octobre 2014, Bidar est devenu le philosophe d’une société qui se déchire autour de questions sociétales ou religieuses, ethniques ou philosophiques et qui parfois se concentre caricaturalement sur un mot, un objet agité périodiquement : le voile.
Il voudrait ne plus entendre parler de ce morceau de tissu, et tente de passer à autre chose : les Tisserands. Titre de son dernier ouvrage qui paraît, logiquement, aux éditions Les liens qui libèrent. «Tisserand», le terme désigne ces citoyens qui agissent un peu partout en France pour reconstruire des relations dans une société abîmée par une crise qui n’en finit pas. A l’expression de «Cultural Creatives» (1), groupe social inventé par le sociologue américain Paul Ray et la psychologue Sherry Anderson, Abdennour Bidar préfère l’image de ces artisans qui représenteraient en France 17 % de la population.
Le tissage suppose une trame commune alors que le patchwork est fait de pièces disparates mais liées ensemble : cette image n’aurait-elle pas été plus pertinente ?
Les «patchworkers», ça sonnait moins bien ! C’est justement le pari de ceux que j’appelle les «tisserands» de trouver un dénominateur commun que chacun peut s’approprier de mille et une manières. Qu’est-ce qui peut relier sans aliéner ? C’est précisément la vie reliée qui passe parce que j’appelle le «Triple Lien» : à soi, aux autres et à la nature. Le lien à l’autre peut se cultiver dans la totalité de nos engagements sociaux, que ce soit au sein d’associations comme Primavera que je vais voir à Uzès, que ce soit à l’école comme professeur, parents d’élève, ou élève, que ce soit au travail ou dans l’espace culturel. J’ai voulu mettre l’accent sur ceux qui retricotent ce lien social et culturel à des toutes petites échelles, avec des buts très modestes. Faire que la communauté turque ou maghrébine discute à nouveau avec les bourgeois du centre-ville. Ces gens existent partout en France : vous en tant que journalistes, le commerçant, le professeur. Tous ces gens qui s’engagent socialement à partir d’une certaine éthique du partage.
Vous critiquez la société individualiste et pointez un «superégoïsme» ambiant. Est-ce vraiment le problème quand on constate que les sociétés arabo-musulmanes souffrent justement du peu de place accordée à la liberté individuelle ?
’est juste. D’un côté, il y a l’individualisme de nos sociétés et de l’autre, l’enfermement dans une idéologie religieuse. Il reste à faire le trajet vers l’émancipation de l’individu et l’affirmation de la liberté de conscience qui a comme traduction politique la démocratie ou le règne d’un pluralisme politique. Cela dit, j’ai l’impression de me retrouver entre deux extrêmes avec d’un côté des individus hyperatomisés qui doivent réinventer ce que l’on appelle du vivre ensemble, et de l’autre côté, quelque chose de commun très fort, mais qui à pour prix l’aliénation des individus. Yadh Ben Achour (2) parle de «l’orthodoxie de masse». La grande équation contemporaine est : «Comment être libre ensemble». Les liens que nous tissons entre nous doivent précisément alimenter notre liberté. C’est l’obstacle devant lequel nous sommes.
Vous parlez de postreligion tout en parlant beaucoup de religion. Votre livre se termine d’ailleurs sur un éloge de Mahomet…
On ne peut pas faire du postreligieux en jetant le religieux par la fenêtre. Plus on va s’éloigner du religieux, plus on va avoir besoin de revenir vers le religieux pour savoir ce qu’on recueille sur le champ de ruines afin d’inventer autre chose. A chaque fois que je me saisis de la figure de Mahomet, c’est pour la dépayser, la sortir des usages fixés par la tradition. Un musulman traditionaliste doit penser que je fais n’importe quoi avec le Prophète, je le revendique ! J’ai toujours essayé de repenser l’islam dans les conditions de la modernité.
Que peut apporter aujourd’hui la figure de Mahomet ?
C’est une question fondamentale. Mahomet est un méditatif qui aménage dans son existence un retour sur soi. Cela a quelque chose de méta religieux, c’est Rousseau et les Rêveries du promeneur solitaire.L’image du lien à soi qu’on peut retrouver quand on a un moment de solitude, dans la nature.
Mahomet est aussi continuellement interrogé par des gens de sa communauté, «que dois-je faire ?» c’est quelqu’un qui produit du sens mais jamais de façon préconçue. Il s’agit de trouver par soi-même un sens du Juste, du Vrai et du Bien.
C’est devenu l’image d’un dogmatisme…
Je l’ai écrit textuellement. La religion islam n’a jamais été à la hauteur de son fondateur. On le voit dans les hadiths, il répond en honnête homme avec les moyens de son temps. Le Prophète est quelqu’un qui s’interroge. On sent la probité d’une personne qui cherche la réponse la plus droite, la plus éthique possible. Mon travail consiste justement à dire aux radicaux : «Vous n’avez pas le monopole de la compréhension du religieux». Je crois que si le religieux provoque tant de tension aujourd’hui, c’est le signe qu’il essaye à toute force de perdurer dans un monde de moins en moins fait pour lui. De fait, cela crée une sorte de violence agonistique. Il y a quelque chose de l’ordre du désespéré. Même dans les sociétés indienne ou arabo-musulmane, ça devient un fait culturel parmi d’autres. Le retour du religieux est voué à l’échec.
Le voile est aujourd’hui un sujet à propos duquel on se déchire. Est-ce que, selon vous, Manuel Valls en fait trop ?
J’en ai marre de parler de ça ! On revient toujours sur les chiffons rouges dictés par l’actualité politique… Je pense que la loi de 2004 suffit, et qu’on doit arrêter ! Des gens n’arrivent plus à se parler et en partie à cause de ce genre de débat. Dans ma critique de l’islam, il y a l’idée d’une religion qui s’est beaucoup portée sur les signes extérieurs à défaut d’une culture de l’intériorité, cette contradiction d’une religion sans spiritualité, ce qui est un comble. L’ironie, c’est que la société française est en train de faire la même chose.
Vous êtes très sévère envers les politiques. Tous les politiques ont-ils failli ?
Je cherche un projet de société qui porte les aspirations des peuples et je n’en vois pas. Regardez Nuit debout, il y a de l’envie et aucune proposition politique capable de représenter un horizon d’espérance, de donner un sens à la vie collective, qui exalte l’individu. Cet échec n’est pas dû à la médiocrité des hommes ou des femmes politiques, il est lié à une époque qui se trouve au bout de son histoire. On a besoin de se réalimenter.
C’est ce que proposent les tisserands. Une vie moins atomisée, une société qui prenne conscience de l’importance des interactions et qui retrouve du sens à partir de la reconstruction des liens. Une société plus équitable, plus solidaire. Il y a dans Nuit debout cette chaleur humaine. Cela a peut-être un côté «primitif», mais c’est le signe d’une énorme frustration, de la recherche d’espace de discussion qui n’existe pas. La langue des tisserands que j’appelle du «Triple Lien» peut parler à tout le monde, tout en laissant chacun libre de la parler comme il l’entend.
Peut-on tisser des liens avec tout le monde ?
Je passe mon temps à batailler avec l’islam fondamentaliste. Je ne vais pas tisser des liens avec cet islam-là. Mais il faut par ailleurs tisser assez de liens qui nous mettent à l’abri de cette gangrène. Nous devons construire une nouvelle culture de la restauration face à la déchirure du monde qui se manifeste par des fractures sociales ou des guerres culturelles.
Que pensez-vous des propos de Michel Onfray sur l’inexistence d’un Spinoza musulman ?
Cela veut dire qu’il ne lit pas, c’est dommage. Onfray devrait arrêter de croire qu’il peut avoir un magistère intellectuel sur tout et n’importe quoi. Je veux bien qu’il soit la grande conscience de notre temps mais le chapeau est peut-être un peu large.
Je peux lui dresser une liste de penseurs musulmans, il pourrait les lire, il serait dès lors un peu mieux informé sur cette question. Nous, les penseurs musulmans libres, nous sommes ostracisés de tous côtés. Ce qui me donne la force de continuer, c’est que je vois beaucoup de musulmanes et de musulmans me dire : «Vous dites tout haut ce que nous pensons tout bas. Continuez.»
(1) Les Créatifs culturels en France, éditions Yves Michel, 2006. Ce livre reprend une étude analysant cette famille socioculturelle.
(2) Juriste tunisien, opposant à Ben Ali, il a présidé la Haute Instance pour la réalisation des objectifs de la révolution, de la réforme politique et de la transition démocratique, mise en place après la «révolution du jasmin».
Philippe DOUROUX , Anastasia Vécrin
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