Occidentalisme VS Marxisme

Je vous invite à lire la très intéressante discussion avec un commentateur marxiste - qui, en tout cas, n'a pas rejeté ce qualificatif - sous ma recension du livre de la Russe Elena Tchoudinova, La Mosquée Notre-Dame de Paris, année 2048.
Ph. Arnaud 01:55 PM
Les fantasmes d'une invasion "barbare" de "l'Occident" sont de vieilles peurs obsidionales que se donnent ces mêmes Occidentaux depuis la fin de l'empire romain (dont l'existence nous a laissé des séquelles irréversibles).
Il y a quelques décennies, c'était le fantasme d'une invasion du pacte de Varsovie (qui n'a jamais - et de loin - présenté de danger militaire pour l'OTAN). L'URSS ayant disparu, ce fantasme a été recyclé par celui d'une "invasion" du tiers monde et/ou du monde musulman, tout aussi fantaisiste. On le retrouve par exemple dans la sous-littérature de Jean Raspail (ou d'autres plumitifs) telle que "Le camp des saints" (1973).
Le schéma a d'ailleurs été conservé, avec les mêmes rôles de traîtres (ou de Cinquième colonne) dévolus durant la guerre froide aux communistes et, actuellement, aux immigrés des banlieues (qui, comme chacun le sait, entreposent dans les caves les kalachnikovs et les grenades dans l'attente du Grand Soir islamiste).
En réalité, il semble bien que ces fantasmes soient le déguisement de peurs sociales qui ne s'avouent pas. Sous l'Ancien Régime et au XIXe siècle, les nantis avaient une peur bleue des vilains, gueux, Jacques, et, au XIXe siècle, des "partageux". Le niveau de vie s'étant amélioré en France, la peur s'est transférée au niveau mondial, à l'égard des pauvres, dont "on" craint qu'ils ne viennent prendre "nos" richesses et s'accoupler avec "nos" femmes pour "abâtardir la race"... Et ces peurs engendrent des haines à leur hauteur, c'est-à-dire immenses...
Roman Bernard 03:31 PM
Je pense aussi que la thèse d'Elena Tchoudinova est contestable. Mais si son livre représente un extrême, il me semble que vous tombez dans un autre, disant que puisque ce scénario n'adviendra pas, il serait inutile, voire dangereux, de se poser la question du séparatisme ethno-religieux.
Ph. Arnaud 04:29 PM
La peur de l'Islam, en France ou en Europe, est un fantasme du même ordre que la peur des revenants ou des vampires. Au cours de l'histoire, les affrontements de l'Europe avec l'Islam ont été marginaux par rapport aux affrontements des Européens entre eux. Bien mieux, nombre d'Européens, plus intelligents que d'autres, ont eu l'idée de s'allier avec des musulmans contre d'autres Européens. Par exemple François Ier avec Soliman. Si cette alliance n'avait pas eu lieu, le protestantisme aurait eu beaucoup plus de mal à s'implanter en Allemagne. Par exemple aussi, la guerre de Crimée, qui a vu la France et l'Angleterre s'allier avec les Turcs... contre les Russes.
Les affrontements les plus durs - et les seuls sérieux - sont les affrontements de classes, soit entre les nations, les riches contre les pauvres ou les émergentes, soit, à l'intérieur de celles-ci, entre les individus. Les salariés licenciés en France et les ouvriers indiens, philippins, pakistanais, chinois exploités jusqu'à la moelle sur les chantiers pharaoniques du Golfe persique se trouvent du même côté de la barrière. Et, dans le Golfe persique, les milliardaires arabes sont objectivement du même côté que les actionnaires des entreprises de bâtiment occidentales.
J'ai bien peur que, comme en 1914, où de pauvres paysans français ont été dressés à tuer de pauvres ouvriers allemands qui ne leur avaient rien fait, on n'excite de pseudo-oppositions religieuses pour distraire les masses des seuls enjeux véritables...
Roman Bernard 04:51 PM
Vous avez une lecture marxiste de l'histoire - réduite à la lutte des classes - qui n'est certes pas la mienne. Mais je vais vous citer une référence marxiste qui vous fera méditer. Dans La Condition humaine, Gisors anticipe, à la fin, que les ouvriers nippons se feront tuer pour le Japon. Vous ne pouvez pas réduire les conflits à des luttes socio-économiques. La religion et la culture comptent aussi.
Ph. Arnaud 05:14 PM
Que les ouvriers nippons se soient fait tuer pour le Japon n'est pas plus probant que leurs camarades allemands se soient fait tuer pour le IIIe Reich ou qu'en 1914, les socialistes de tous les pays européens se soient carapatés dans l'Union Sacrée : qu'y ont-ils gagné ?
N'oubliez pas qu'en mai 1916, le maître de forges François de Wendel (grand-père du baron Seillière) demandait à l'état-major français de bien vouloir épargner ses hauts fourneaux et ses laminoirs de la zone alors occupée par les Allemands, qui fabriquaient canons et obus qui s'abattaient sur les poilus français. Demande qui fut promptement exaucée puisque, jusqu'à la fin du conflit, ces usines connurent une tranquillité bucolique. Ainsi, au prix de quelques milliers de ses compatriotes réduits en bouillie par ses obus, le baron de Wendel et ses actionnaires purent-ils profiter grassement de leur argent. Il n'y a pas que le patriotisme qui compte, il y a aussi l'argent...
La religion et la culture comptent aussi, dites-vous : c'est sans doute pour cela que les Etats-Unis (et l'ensemble des Occidentaux) ont instrumentalisé sans vergogne, durant les années de guerre froide, les pires mouvements islamistes pour faire pièce (et avec succès) aux régimes nationalistes arabes comme aux régimes arabes trop tentés de se rapprocher de l'URSS...
Roman Bernard 05:31 PM
Qu'y ont-ils gagné ? Sans doute rien, mais il est un fait que la culture a davantage compté que la classe, à cette époque...
Quant à l'importance de l'argent dans les conflits, je ne la nie certes pas. Mais je trouve que vous la majorez excessivement.
Le fait - indéniable - que les Occidentaux aient sérieusement déconné en Iran ou en Afghanistan n'empêche pas qu'il faille aujourd'hui remédier aux problèmes qu'ils ont eux-mêmes provoqués. Notamment avec l'engagement otanien en Afghanistan.
Ph. Arnaud 06:22 PM
C’est un euphémisme de dire que les salariés n’ont rien gagné à la guerre de 14 ! Il me semble même qu’ils y ont beaucoup perdu… On se prend quelquefois à rêver que les épisodes de fraterni-sation de Noël 1914 (les soldats avaient déjà tout compris !) se fussent généralisés comme une traînée de poudre (c’est le cas de le dire) tout au long des tranchées et que, comme le chantent les paroles de l’Internationale, les balles des soldats eussent été «pour [leurs] propres généraux»…
Mais cela n’est pas qu’un rêve : la Révolution de 1789, comme celles de 1917, comme celle d’Iran en 1979, eurent lieu parce que la troupe passa aux côtés du peuple. De même, le putsch des généraux d’Alger, en 1961, avorta en raison du refus des soldats du contingent de suivre la sédition. La discipline (ou ce qui est dévoyé en patriotisme) ne l’emporte donc pas toujours…
A propos de François de Wendel, ce que j’ai voulu dire était ceci : c’est que les classes do-minantes, qui bourraient le mou aux soldats avec des mots tels que «patrie», «honneur», «sacri-fice» «ligne bleue des Vosges», s’en fichaient, elles, totalement…
Si les Occidentaux ont «déconné» en Iran ou Afghanistan, la dernière chose à faire est bien d’y aller ! L’OTAN n’a aucune légitimité pour intervenir là-bas : dans OTAN, il y a Atlantique, je ne savais pas qu’il allait si loin à l’est. Et, par ailleurs, sa seule vocation, après la disparition de l’URSS, était de disparaître (si tant est que l’URSS ait représenté un « danger »). L’OTAN, en 2009, n’a aucune légitimité. Les soldats français n’ont pas plus à se trouver en Afghanistan, aux côtés des Américains, qu’ils n’en avaient, en 1943, de se trouver en URSS, dans la légion Charlemagne ou la LVF, aux côtés de la Wehrmacht…
Roman Bernard 06:31 PM
Vous savez, en 1914, il y avait longtemps qu'il se trouvait dans l'état-major d'authentiques enfants du "peuple"...
Quant à l'Afghanistan : laisser le régime des Talibans s'y réinstaller serait tout aussi irresponsable que, pour les Américains, de quitter l'Irak précipitamment. Nous ne pouvons pas laisser ces pays stratégiques à des terroristes.
Ph. Arnaud 07:23 PM
Le fait qu’il y ait eu, à l’état-major, d’authentiques enfants du peuple n’est nullement probant. D’abord parce que les «enfants du peuple» (et surtout à l’état-major) peuvent parfaitement faire une politique qui n’est pas du tout pour le peuple. Par exemple, Margaret Thatcher qui, bien qu’issue du «peuple», a fait une politique outrageusement en faveur des classes (très) supé-rieures, dont son pays mettra des décennies à se relever. Et ensuite parce que l’armée ne fait qu’appliquer la politique desdites classes…
Sur l’Afghanistan comme sur l’Irak, je ne suis pas d’accord du tout, à aucun égard, avec vos propositions :
Les talibans n’ont rien à voir avec les terroristes. Les attentats de Madrid, Bali et Londres (entre autres) ont eu lieu alors qu’Al Qaida était chassé d’Afghanistan et d’autres attentats avaient eu lieu avant, soutenus par d’autres pays. Par ailleurs, ce n’est pas avant 2003 mais APRES qu’Al Qaida s’est implanté en Irak : c’est précisément l’invasion américaine qui l’y a fait venir !
Ensuite que signifie ce « nous ne pouvons pas laisser ces pays stratégiques à des terroris-tes » ? Qu’est-ce d’abord qu’un pays «stratégique» ? Quel pays ne l’est pas ? Vous rendez-vous compte de l’outrecuidance inouïe de ce «nous» ? Pour vous en faire une idée, imaginez-vous que les musulmans auraient cent fois plus de raisons de la prononcer à l’égard des Occidentaux qui, depuis le début du XIXe siècle, et sans aucune autre raison que la rapacité, n’ont cessé d’envahir, exploiter, massacrer, instrumentaliser et humilier les pays musulmans ? Les terroristes, n’est-ce pas plutôt les Occidentaux ?
Roman Bernard 01:06 AM
« Occidentaux qui, depuis le début du XIXe siècle, et sans aucune autre raison que la rapacité, n’ont cessé d’envahir, exploiter, massacrer, instrumentaliser et humilier les pays musulmans ? Les terroristes, n’est-ce pas plutôt les Occidentaux ? » Cela a une raison simple : la technique. Si l'Empire ottoman avait connu le même développement technologique que l'Europe, les Mamelouks d'Égypte n'auraient pas reculé devant les quelques grognards de Bonaparte. L'Empire ottoman aurait été tout aussi prédateur.
Ph. Arnaud 12:25 PM
Votre remarque répond à côté de la question. A savoir non pas «pourquoi» une partie du monde avait envahi, exploité, massacré, instrumentalisé et humilié l’autre, mais «quelle» partie avait été coupable de ces méfaits. Par déduction, votre esquive désigne donc ce coupable : les Occidentaux. Du même coup, elle légitime ce que vous appelez «terrorisme» et qui n’est donc que de la résistance.
Par ailleurs, en postulant que l’empire ottoman aurait usé de sa supériorité comme les Occidentaux ont usé de la leur, vous faites l’apologie du fait accompli et la glorification du plus fort (pourvu qu’il se trouve dans le même camp que vous), et, du coup, vous ne pouvez plus tenir un discours universaliste ni vous plaindre que les autres vous infligent ce que vous leur avez infli-gé…
Roman Bernard 12:59 PM
Comprenons-nous bien: je ne légitime pas la colonisation*, puisque vous y faites référence.
Je dis que l'on ne peut faire de l'Occident et des Occidentaux les seuls coupables de l'histoire coloniale. Si la colonisation européenne a été si forte, c'est parce que l'Occident avait une supériorité technologique qui le lui permettait. Quand le rapport de force lui était moins favorable, voire défavorable, il a lui-même été colonisé (expansion arabe aux VIIe et VIIIe siècles en Méditerranée, expansion ottomane du XIVe au XVIIe siècle en Europe balkanique et danubienne). Les Croisades, tant décriées aujourd'hui, étaient une réaction à la suprématie géopolitique de l'Islam dans le Bassin méditerranéen.
Je ne fais pas l'apologie du fait accompli, je dis que l'on ne peut juger l'histoire à l'aune de la morale. C'est pourquoi je désapprouve votre dénonciation unilatérale de l'Occident.
* Sauf, sans doute, dans le cas de la conquête de la Gaule par Jules César, qui a permis à ce qui allait devenir la France d'accéder à une civilisation bien supérieure à la sienne...
Ph. Arnaud 05:41 PM
Je n’ai jamais fait référence à la colonisation, ni explicitement ni implicitement. Je n’ai eu en tête que les prédations occidentales, qui incluent, certes, la colonisation, mais ne s’y réduisent pas (et de loin !), ni en durée, ni en extension.
Par exemple, la traite transatlantique a eu lieu bien avant la colonisation et elle a été le fait de pays (les Etats-Unis, par exemple) qui n’ont jamais – formellement s’entend – colonisé l’Afrique. Par exemple, la Chine n’a jamais été formellement colonisée, mais les Occidentaux lui ont quand même infligé les deux guerres de l’opium en la forçant, de manière humiliante, à accepter le trafic de cette drogue et à ouvrir des concessions (où étaient apposées des panneaux «Interdit aux chiens et aux Chinois»…).
Par exemple, l’Amérique latine n’a jamais été formellement colonisée mais, depuis plus de 150 ans, les Etats-Unis n’ont cessé d’y appesantir leurs grosses pattes sales, en la gouvernant par fantoches interposés. De même ni l’Iran, ni l’Egypte ni l’Ethiopie n’ont été colonisés, ce qui ne les a pas empêchés de sentir passer la violence occidentale.
Vous avez des croisades une image mythique : les bouts de terrain occupés durant deux siècles n’avaient aucune importance stratégique. La preuve, c’est qu’une fois chassés, les Occidentaux n’ont plus fait d’efforts sérieux pour les reconquérir. Et le résultat le plus clair des croisades a été l’affaiblissement durable de l’empire byzantin, qui avait précisément appelé les croisés, par ces mêmes croisés, alors que cet empire constituait, pour eux, un contrefort face à l’empire ottoman.
Enfin, l’énorme différence qu’il y a entre l’hégémonie de l’Islam et celle des Occidentaux, c’est que la première n’existe plus depuis le début du XVIIIe siècle, alors que la seconde existe depuis plus de deux siècles et qu’elle se fait toujours péniblement sentir : y a-t-il aujourd’hui, des navires musulmans croisant dans la mer du Nord ou l’Adriatique ? Des avions musulmans bombardant Rome, Berlin ou Londres ? Des soudards musulmans patrouillant dans les rues de Washington ?
Quant à votre référence à l’empire romain, c’est bien ce que je disais au début : l’existence de cet empire (vous en êtes la preuve), nous a laissé des séquelles irréversibles : croyance en l’existence d’une civilisation «supérieure» ( ?), apologie de la colonisation [du moment que ça nous a réussi, il n’y a pas de raison que ça ne réussisse pas aux autres : et hop, vas-y qu’on t’évangélise l’Amérique à l’arquebuse, l’Afrique à la mitrailleuse, qu’on te civilise les sauvages au canon de 75, qu’on t’envoie les primitifs crever dans les mines pour leur apprendre la bonté du petit Jésus…], goût de la pompe, du faste et de la hiérarchie, dont l’Eglise catholique est le plus navrant exemple…
Roman Bernard 06:23 PM
Oui, mon prénom témoigne de notre héritage romain, comme le vôtre témoigne de notre héritage hellénique. Mais venons en au fond : j'admets toutes les critiques que vous avez formulées sur la civilisation occidentale - je me suis borné à dire que l'Occident n'avait pas le monopole de la prédation, si j'ose dire -, et j'ai d'ailleurs récemment appelé à une Renovatio Occidentalis.
Mais s'il est sain pour l'Occident de pratiquer une forme d'autocritique, je ne voudrais pas que celle-ci tende à devenir de l'auto-dénigrement pur et simple.
Le modèle de société occidental a des tares patentes - consumérisme, obésité, pornographie, toxicomanie, hooliganisme, communautarisme, virtualisme médiatique, déculturation...- qui doivent nous conduire à le remettre en cause.
Mais je ne voudrais pas que ces tares nous fassent oublier l'apport universel de la culture occidentale aux autres cultures, notamment en matière scientifique.
Ph. Arnaud 08:28 PM
L’Occident n’a peut-être pas le monopole de la prédation mais, depuis deux siècles, c’est lui qui l’exerce le plus, et ce malgré la montée des puissances émergentes. Rappelons tout de même que c’est de ce même Occident que sont issus le colonialisme, le nazisme, le fascisme et le «communisme» - entendu sous sa forme stalinienne. Même si ce dernier a été souvent (et talentueusement) mis en musique par des pays extra-européens (notamment asiatiques), il n’en est pas moins originaire d’Europe…
La rénovation de l’Occident, je ne sais pas ce que cela veut dire. Rénovation par rapport à quoi ? Et selon quels critères ? Par rapport à quels âges d’or mythiques ? Pas à ceux des empire romain, carolingien louis-quatorzien ou napoléonien, j’espère ? [Je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler que le thème de la «décadence» est une marotte de toutes les pensées conservatrices…].
L’autodénigrement, je ne sais pas non plus ce que cela veut dire : la France des monarchies et de la IIIe République qui, aux XIXe et XXe siècles, a mis ses vilaines pattes sur l’Algérie, l’Indochine ou l’Afrique occidentale et équatoriale, est aussi celle qui a réprimé les ouvriers de juin 1848, les Communards, les grévistes de Fourmies, les viticulteurs du Midi, etc. Il y a toujours un pouvoir dominant – militaire, impérialiste ou bourgeois – et, de l’autre côté, des victimes (paysans ou ouvriers français, indigènes arabes, noirs ou indochinois, des pauvres en général) qui servent de cible…
C’est curieux, je ne vois pas du tout les tares de l’Occident là où vous les situez : je les vois d’abord dans la perte du sentiment de classe, de solidarité, de communauté ou d’égalité. Je les vois dans le fait que la plupart des citoyens européens non seulement ne sont pas indignés par les scandaleuses inégalités de revenus mais qu’ils ont aussi élu des gouvernements conservateurs dans les domaines sociétaux. Il y a 220 ans, la Révolution éclatait parce que les privilégiés refusaient le principe de l’impôt. Aujourd’hui, où en est-on ? Les privilégiés veulent en revenir à l’impôt zéro (en novlangue flat tax) et qui compte en France ? Un Sarkozy de Nagy-Bocsa, un Galouzeau de Villepin, un Seillière de la Borde, un Giscard d’Estaing, un Chirac (marié à une Chodron de Courcel). Plus de deux siècles après, tout est à recommencer…
L’apport en matière scientifique n’est pas propre à l’Occident : si les découvertes scientifiques n’avaient pas eu lieu là, elles auraient eu lieu ailleurs. En revanche, les apports culturels sont irremplaçables, mais pas à n’importe quel prix. Toute l’œuvre de Mozart ne vaut pas la vie d’un seul Africain…
Roman Bernard 11:17 PM
« Rappelons tout de même que c’est de ce même Occident que sont issus le colonialisme, le nazisme, le fascisme et le «communisme» »
Pour les trois dernières idéologies - les totalitarismes -, dire qu'elles sont issues de l'Occident est incomplet. Certes, c'est en Europe que sont nées ces idéologies, mais elles se sont voulues en opposition avec les valeurs fondamentales de l'Occident que sont l'État de droit et la démocratie libérale. Elles ne furent que des négations de l'Occident.
« Rénovation par rapport à quoi ? Et selon quels critères ? Par rapport à quels âges d’or mythiques ? »
Rénovation par rapport à la décadence actuelle. Aucun « âge d'or » mythique auquel revenir, simplement le fil de la tradition à retrouver.
« [Je ne vous ferai pas l’injure de vous rappeler que le thème de la «décadence» est une marotte de toutes les pensées conservatrices…] »
Mais je suis un conservateur (un libéral-conservateur pour être plus précis) ! Je pense que c'est l'esprit de conservation qui permet aux civilisations de transmettre leur héritage culturel à travers les siècles.
La volonté de conjurer la décadence me paraît donc être le sursaut de vie qui permet à une civilisation de se perpétuer au cours des âges...
Si la « décadence » est une marotte, comment expliquer, alors, la chute des cités grecques face aux Perses, aux Macédoniens, aux Romains, aux Ottomans ? Comment expliquer la chute de l'Empire romain face aux Germains ? Les civilisations, elles aussi, sont mortelles.
« l’impôt zéro (en novlangue flat tax) »
Ce n'est pas un impôt zéro, puisqu'il est proportionnel aux revenus, là où l'impôt sur le revenu institué par les « rad-soc' » est lui progressif.
Avec la flat tax, les riches paient, en valeur absolue, plus que les pauvres. Je suis d'ailleurs favorable à cette réforme fiscale.
Un vrai impôt zéro, ce serait un impôt forfaitaire, chaque contribuable payant la même somme. Je suis tout à fait opposé à une telle idée...
« L’apport en matière scientifique n’est pas propre à l’Occident : si les découvertes scientifiques n’avaient pas eu lieu là, elles auraient eu lieu ailleurs. »
Faisons une analogie historique. Personne ne trouve inconvenant de parler de l'écriture sumérienne. Pourquoi faudrait-il craindre de parler de science occidentale ? C'est pourtant comme telle qu'elle est perçue.
La science a une vocation universelle, mais les découvertes et les inventions apparaissent à un endroit, à un moment, dans une culture bien précis. L'adoption par les autres civilisations de cette science implique une occidentalisation de leur culture, tout comme « nos ancêtres les Gaulois » se sont romanisés, avant de former l'un des peuples les plus prospères de l'Empire romain. Les Chinois l'ont d'ailleurs bien compris, qui s'occidentalisent à mesure qu'ils émergent...
« En revanche, les apports culturels sont irremplaçables, mais pas à n’importe quel prix. Toute l’œuvre de Mozart ne vaut pas la vie d’un seul Africain… »
Le problème ne se pose pas en ces termes. Si l'on a pu tuer au nom de la culture - je le regrette comme vous -, ce n'est pas la culture qui en est responsable. Comme la science, les œuvres culturelles ont une portée universelle. Ce n'est donc pas menacer la vie des Africains que de leur apporter Mozart. Vous remarquerez d'ailleurs que nombre de musiciens classiques, aujourd'hui, qui interprètent des œuvres nées en Europe jadis, sont des Japonais, des Coréens ou encore des Chinois...