Entretien avec Edgar Morin 6 octobre 2014
Edgar Morin observe avec attention et pertinence l’évolution du monde. S’interrogeant avec Reporterre sur les chances du politique, il appelle les partis à s’irriguer de l’énergie et des idées du mouvement associatif. Et voit dans l’écologie, non pas une réponse à tout, mais une chance de refaire l’économie et de renouer une relation humaine avec la nature et dans la civilisation.
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Reporterre - Edgar Morin, croyez vous encore à la politique ?
Edgar Morin - Cela dépend de ce que vous entendez par là. Je crois en la nécessité d’une pensée politique pour une action politique. Ce que je vois, c’est que le vide de toute pensée politique dans les représentants de tous les partis de pouvoir ou d’opposition, un vide rempli par le fait d’être à la remorque d’un économisme, qui n’est même pas l’économie stricto sensu, mais une doctrine de l’économie néo-libérale, avec des mots gri-gri, comme croissance, résorber la dette, compétitivité, etc.
Donc, je vois une situation très dommageable, très grave, très menaçante, mais je pense à la nécessité d’une reconstruction d’une pensée politique, qui est un préalable.
Vous allez réunir des gens qui représentent des partis politiques, la gauche, Nouvelle Donne, tout ça, mais il y a aussi une fermentation de pensée politique dans des associations et dans des groupes qui n’ont pas officiellement d’étiquette politique, mais qui portent à mon avis les germes d’un renouveau politique.
Vous avez eu un entretien avec Alain Caillé, qui promeut le convivialisme. Ce mouvement du convivialisme est très important à intégrer dans la pensée politique. Le thème de la convivialité a été introduit dès 1970, par Ivan Illich, en même temps que le message écologique.
Mais alors que le message écologique a fini par prendre – pas aussi puissamment qu’il devrait l’être -, parce qu’il y avait des choses visibles, Tchernobyl, Fukushima, les pluies acides, le réchauffement, la pollution, tout ça est sensible, tous les maux de l’absence de convivialité, d’une civilisation où sont détruites les solidarités, tous ces vices ont été attribués à des facteurs privés.
Ceux qui ne sentent pas bien, qui ont des insomnies, qui ont des maux de tête, qui ont des difficultés digestives, vont consulter le docteur, le psychanalyste, le gourou, ils croient qu’ils ont affaire à des choses personnelles, ce qui est vrai, mais en même temps, ils souffrent d’un mal de civilisation, et ce mal de civilisation n’est pas diagnostiqué. Regardez toutes les souffrances, les myriades de petites souffrances invisibles, causées par la bureaucratisation, aussi bien de nos administrations publiques que de nos grandes entreprises. Les gens téléphonent, ils entendent des petites musiques, on les fait lanterner, le téléphone se coupe, ils vont dans des bureaux, on les renvoie à un autre guichet - on a affaire à un monde de compartimentation, où personne n’aide l’autre, c’est un des exemples de ce mal de civilisation.
Alors, il faut rassembler. Mais chacune de ces associations finit par avoir son autonomie, son petit chef, et dans le fond, ils sont très contents, l’idée d’un rassemblement leur fait peur. C’est comme les nations souveraines qui ont peur de se rassembler.
J’ai cité ce mouvement convivialiste, il y a aussi le mouvement de l’économie sociale et solidaire, il y a le mouvement écologique qui est symbolisé par Pierre Rabhi et aussi Philippe Desbrosses, ils ne sont pas seulement agro-écologistes, ils ont une pensée qui déborde ce champ-là, et au-delà de leur propre pensée, la vision du problème écologiste dans le domaine agricole, il y a quelque chose de vital, parce que nous sommes dominés par une agriculture industrialisée, un élevage industrialisé qui est la pire des choses. C’est cela qu’il faut faire régresser.
Mais il faut une volonté capable de surmonter le poids énorme des lobbies économiques, parce que la politique est asphyxiée par les lobbies financiers, par les gens qui ont de l’argent. Le gouvernement actuel comme l’ancien sont entièrement noyautés par les puissances d’argent.
Alors voilà une pensée politique saine : refaire progresser l’agro-écologie, le retour à une agriculture fermière. Il y a aussi l’économie circulaire, où il y a des idées intéressantes. Il y a ce mouvement qui lie développement personnel au développement social, parce que le grand problème aujourd’hui est qu’on ne peut avancer que si on se réforme soi-même et qu’on réforme la société. Réformer soi-même ne veut pas seulement dire être vertueux ou ne pas se mettre en colère pour rien, mais ça veut dire être capable de discernement dans la consommation, éviter les vraies intoxications qui sont les intoxications consommationnistes et automobilistiques, stimulées par la publicité.
Aujourd’hui, vous avez un peu partout des mouvements qui se dessinent pour la sauvegarde des territoires. Cela va dans le sens de ce que je disais dans mon livre La Voie, plus on mondialise, plus il faut démondialiser. C’est-à-dire sauver des territoires désertifiés et par la désindustrialisation et par l’agriculture ou l’élevage industriels, leur redonner une nouvelle vie paysanne, une nouvelle vie citoyenne, il faut ressusciter les petites patries, locales, régionales, nationales, il y a la méta-patrie européenne, il y a la Terre Patrie, il faut redonner vie à toutes ces terres qui meurent. Et aussi dans le nord de la France, où sévit la désindustrialisation. Il ne faut pas croire que c’est le retour à l’industrialisation qui va sauver les choses, il faut au contraire aller vers une reruralisation, vers un re-artisanat.
Donc, il y a aujourd’hui la nécessité d’une pensée politique qui rassemble en faisceau les idées de ces mouvement épars et qui ne se rassemblent pas. Pourquoi ne pas faire une fédération du renouveau ? Il ne faut pas chercher un modèle de société, ce qui est grotesque dans un monde toujours en mouvement, mais une voie qui nous évite les catastrophes.
Puisque ces mouvements qui n’arrivent pas à se réunir, les partis politiques pourraient-ils porter le message de cette voie que vous dessinez ?
C’est ce qu’ils devraient faire. Mais ce n’est que si les mouvements dans la société civile sont assez forts pour porter ces aspirations et ces idées que les politiques pourraient s’en saisir. Mais cela supposerait aussi la mort et la résurrection sous une autre forme de ce qu’on appelle les partis de gauche. Les sources de la gauche, c’est l’idée socialiste qui veut dire d’améliorer la société, l’idée communiste qui veut dire de créer une communauté, c’est l’idée libertaire qui veut dire de s’occuper des individus, à quoi s’ajoute aujourd’hui l’idée écologiste qui dit qu’il faut trouver un autre rapport à la nature. Mais ces idées ne doivent plus s’opposer, comme les sociaux-démocrates qui s’opposaient aux libertaires, et les uns et les autres. C’est des idées fécondes qui doivent être conjointes.
Nous ne sommes même pas à la préhistoire de ceci, même pas au commencement, il y a des balbutiements, mais il faut essayer.
C’est inquiétant si on n’est même pas à la préhistoire alors que la crise écologique s’aggrave rapidement et qu’il y a une aggravation générale de la situation politique et économique ! Est-ce qu’on peut attendre qu’il y ait cette unification des idées ?
Je crois qu’une résurrection est possible. Mais cela nécessite un diagnostic. Le socialisme a été fort tant qu’il avait un diagnostic fort, posé tant par Marx que par Proudhon, et qui garde en partie sa pertinence. Mais il faut aujourd’hui une pensée plus complexe de l’humain, et aussi une pensée de la mondialisation, pas seulement sous l’angle du processus socio-économique, qui à la fois unifie et disloque le globe - il est très intéressant de voir que c’est en 1990, au moment où l’unification du marché mondial et économique s’est fait que la Yougoslavie s’est disloquée, puis ensuite la Tchécoslovaquie, et aujourd’hui nous voyons le Moyen-Orient se disloquer complètement.
Le même processus formidable de la compétitivité, engagé dans ces années fatales 1990-1995, est aussi une machine désastreuse pour les travailleurs, qui subissent des burn-out, des suicides, des maladies, des perturbations. Tout ce processus énorme, nos politiques n’en ont pas conscience, ils vivent en-dehors de la vie quotidienne des gens.
Il faut prendre conscience de toutes ces souffrances qui n’ont pas de sens réel, efficace. Avant, dans la perspective du communisme, on se sacrifiait pour un avenir meilleur. Mais là, on se sacrifie uniquement pour augmenter les bénéfices du capital, et pour accroitre la condition de servilité du travail. On n’est pas conscient de ces questions, pas seulement au niveau politique, mais aussi au niveau de l’opinion, parce que les gens vivent cela sur le plan de la vie privée, les gens qui souffrent ne replacent pas ce qui leur arrive dans l’ensemble. D’où un fatalisme dans l’opinion, une résignation qui fait considérer comme tout à fait normal le scandale de l’affaire Bettencourt ou que Khadafi ait subventionné la campagne de Sarkozy. Alors, on arrive à un point d’apathie, mais au sein de laquelle peut surgir des accès de fureur aveugle.
C’est à partir d’une pensée que l’action vient. Pour parler du socialisme, il a fallu plus d’un demi-siècle d’incubation pour arriver à la création du parti social-démocrate allemand. Peut-être pourra-t-on voir des prises de conscience accélérées avec l’accumulation des catastrophes.
Mais en France, le mécontentement aveugle se cristallise en faveur du Front national. Il y a ce handicap que le peuple de gauche a dépéri, avec la disparition des instituteurs de campagne, avec la bureaucratisation des professeurs du secondaire, avec tous ces gens qui insufflaient l’idéologie de la Révolution française enrichie par les apports socialiste et communiste à tout un peuple paysan, ouvrier, intellectuel, de classes moyennes - tout ce peuple est en train de disparaître. Par contre, le peuple de droite, qui a toujours existé, est loin de disparaître. Aujourd’hui, la manifestation du mariage pour tous est un triomphe.
Comment peut-on combattre ce fatalisme ?
Il faut que cette voie d’une politique possible soit énoncée et proposée. Différents économistes ont énoncée une vérité évidente qui n’a pas gagné les sphères gouvernementales : l’austérité et les restrictions, comme par exemple la diminution des allocations familiales, vont diminuer la consommation et aggraver la crise. On arrive au même problème que dans les années 1930, où la crise a été aggravée par les mesures qui ont été prises à l’époque.
Ce monde vit dans un somnanbulisme aveugle. Des économistes comme Joseph Stiglitz ou Michel Santi disent ce qu’il faut faire, mais ils sont isolés, les médias ne diffusent que parcimonieusement ces idées. Il faut créer un courant, remonter la pente, parce que les espérances qui étaient encore fortes au siècle dernier, en dépit des désastres de la Deuxième guerre mondiale, dans un monde meilleur – la société industrielle chantée par Raymond Aron, les lendemains qui chantent par l’autre côté, aussi bien l’ouest que l’est annonçaient un avenir, les uns merveilleux, les autres le meilleur possible. Aujourd’hui, ça, c’est effondré, le futur c’est l’incertitude, et il faut accepter de vivre dans l’incertitude. On n’a aucune recette magique pour passer de l’apathie à l’espoir.
Que diriez-vous aux personnes qui se sentent fatalistes, dans l’apathie ?
Je leur dirais : une autre politique est possible. Une relance de l’économie est possible, en relançant une économie écologisée, pas seulement par le renouvellement des sources d’énergie, mais aussi par la dépollution généralisée des villes par des parkings autour des villes et la limitation de la circulation automobile, par une évolution de l’agriculture pour qu’on ait une nourriture saine, je leur dirais, il y a une autre voie possible.
On nous accable du poids de cette dette énorme, mais il ne faut commencer à payer la dette que quand l’économie est prospère. Et en voyant ce qui est valable et ce qui ne l’est pas. En Equateur, le gouvernement du président Correa faisait face à une dette où il fallait payer 170 fois le prix de ce qui avait été prêté. Ils ont dit non, et n’ont payé que ce qui était payable. Et nous, on nous donne cette dette comme une sorte de fatalité de la nature.
Nos malheureux dirigeants socialistes ont été convertis par l’argument capitaliste ; en campagne, ils disaient que l’ennemi principal c’est la finance, aujourd’hui, l’allié principal c’est la finance. Dans la mesure où ils sont intoxiqués par ces idées, la situation est très grave.
Comment convaincre ces gens ? Que faire quand on est dans une époque de somnanbulisme ? J’ai vu ça quand j’étais jeune, puisque j’ai vécu les années trente, années de total somnanbulisme, où on n’a pas compris ce qui se passait, avec la prise de pouvoir d’Hitler, avec la guerre d’Espagne, avec Munich. Aujourd’hui, on nous divertit en pensant qu’on va faire quelque chose contre le califat, en faisant des frappes aériennes, mais c’est dérisoire, on n’a aucune politique, on dit qu’on va reconstruire l’Irak alors que l’Irak est complètement désintégré. Là aussi, on a affaire à un manque de lucidité, à un somnanbulisme profond. Comment secouer tout ça ? Je fais ce que je peux, en écrivant des articles, en répondant à ce qu’on me demande. Il faut continuer à prêcher. Le christianisme a mis quatre siècles avant de s’imposer dans l’Empire romain.
Espérons qu’il ne faudra pas attendre quatre siècles ! Quel pourrait être le rôle des partis politiques, si l’on admet que le pire est évitable ?
Il serait évitable. Si l’on prend le pire de ce qui se passe au Moyen Orient, le pire est évitable par une autre politique, si l’on parle de l’Ukraine, le pire est évitable, il faut trouver des compromis. Mais si l’on parle du cours de la mondialisation, le pire n’est évitable que si l’on commence à penser qu’il faut changer de voie. Parce que nous sommes emportés par un développement incontrôlé des science, des techniques, de l’économie, de la finance, du fanatisme – tant qu’on n’a pas conscience de ça et qu’on n’essaye pas de lutter contre ça…
Les partis politiques en ont-ils conscience, par exemple ceux qui vont se retrouver à la Rencontre de Reporterre ?
Oui, mais ils sont minoritaires, et ils ont une conscience d’une partie seulement des problèmes. Par exemple, la gauche mélenchonienne est très juste dans ce qu’elle dénonce, mais ce qu’elle énonce ne va pas assez loin. Ces gens-là devraient puiser dans ce que peuvent leur donner les associations. Dans le passé, la politique de Pierre Mendès-France a été fécondée par un club, le Club Jean Moulin, qui apportait des idées. Aujourd’hui, des associations apportent des idées. Mais les politiques n’y sont pas sensibles.
Vous voulez dire que ces partis politiques se sont coupés du mouvement citoyen et que s’ils veulent retrouver un rôle, il faut qu’ils s’irriguent, qu’ils s’hybrident avec ce mouvement citoyen ?
Certainement. Mais ils tiennent en main chacun une partie de la vérité. Je fais partie du Collectif Roosevelt, mais pas du parti Nouvelle Donne, qui dit des choses très justes sur la relance économique. Malheureusement, les représentants de l’écologie sur le plan parlementaire et politique ont fait de l’écologie à la petite semaine, mais pas une politique écologique de fond, ils ne sont pas inspirés par une pensée politique de fond. Regardez cette polémique sur la décroissance, c’est un problème de pensée binaire, on oppose la décroissance à la croissance, alors que le vrai problème est de savoir ce qui doit croitre et ce qui doit décroitre. L’économie écologique doit croître, l’agro-écologie doit croître, mais ce qui doit décroitre, c’est l’industrie du jetable, du futile, toute l’économie de l’obsolescence programmée avec les produits faits pour être détraqués, pour être remplacés, ou les produits nocifs à base de sucre qui devraient être interdits.
Mais la puissance de ces industries est énorme, alors que la faiblesse de l’opposition est immense.
Quelle pourrait être le rôle de l’écologie dans la reconstruction politique ?
Elle joue un rôle économique clé, parce que la grande relance, c’est l’économie écologisée, mais elle doit aussi être intégrée dans une pensée de nos relations humaines avec la nature, qui doit dicter un certain nombre de comportements dans notre civilisation. Autrement dit, toute politique doit être écologisée, mais on ne peut réduire la politique à l’écologie, parce que les problèmes de la justice, du droit, ne relèvent pas de l’écologie. L’écologie doit faire partie d’un ensemble. Elle peut jouer un rôle vital dans la réponse économique à la crise, mais pas seulement économique, aussi dans une réponse de type humain, anthropologique, afin de nous rendre compte de nos responsabilités humaines, parce que celles que nous avons à l’égard du monde naturel sont les mêmes que celles que nous avons à l’égard de nous-mêmes.
Et si vous pouviez venir à la Rencontre de Reporterre du 6 octobre, que diriez-vous aux intervenants, qui croient encore à la politique ?
Puisez dans l’apport de ces associations multiples qui sont des lieux de bouillons de culture de nouvelle politique.
Essayez d’avoir une conception pertinente du monde actuel et de la situation mondiale, pour baser votre politique.
Et ayez de audace, encore de l’audace, toujours de l’audace.
Source et photos : Hervé Kempf pour Reporterre
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Cet entretien a été réalisé par un journaliste professionnel et a entrainé des frais. Merci de soutenir Reporterre :
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