191 commentaires chez Patrick Lozès,
dont celui-ci de Karim :
« Mr Ramadan a fait preuve hier soir d'un brillo qui a déconcerté Francis Huster et Eric Zemmour.
Moi qui trouve Eric Zemmour très intelligent, j'ai vu hier qu'il faisait pâle figure devant Tarik Ramadan. Et cela pour deux raisons : Zemmour est là pour provoquer, Ramadan est habitué à être provoqué et à se défendre (argument qu'utilisera par la suite Jardin d'une façon ridicule). De plus, Zemmour s'est engagé dans un sujet qu'il ne maitrise pas bien ce qui fait que Ramadan, Universitaire et érudit qu'il est, a su le faire taire très vite (bien qu'il est continué à crier mais qu'est ce qui fait le plus de bruit, la voix ou les paroles ?)
En somme, Ramadan a su montrer qu'il savait de quoi il parlait en tenant tête à l'un des chroniqueurs les plus craints de la télé française. Il a aussi remis à leur place ses détracteurs qui le considèrent comme violent, intégriste et islamiste.
De par son talent de l'argumentation, sa repartie et ses prises de parties, je trouve que Tarik Ramadan est l'un des meilleurs représentants de l'Islam en occident actuellement. »
Karim est donc d’accord avec moi sur les 3 premiers points de mon article précédent
"Pourquoi Tariq Ramadan est-il dangereux ?"
Cependant, suite à une discussion avec Annick sur le blog d’Anna (extraits ci-dessous) où on salivait sur de succulents sandwichs au cochon à déguster avec un ballon de pinard, sous le soleil de midi sur une terrasse de café, et un jour de ramadan, considérant l’idée d’être triste car privé de ce délice, une observation à laquelle je n’avais pas jusqu’à présent consacré une grande attention me revient à l’esprit : l’expression de tristesse des femmes à foulard. Le moins qu’on puisse dire est que celles qu’on croise dans la rue ou dans les magasins n’expriment pas une joie débordante.
Mais rien d’islamique, tout ceci n’est en fait qu’un problème de pudeur comme le dit Tariq Ramadan. C’est pareil pour la piscine :
J’en viens donc aux commentaires sous l’article d’Anna :
"Tarik Ramadan chez Ruquier"
dont vous trouverez un extrait ci-dessous :
j.michel :
« Tarik Ramadan est dangereux
parce qu’il fait le prosélytisme d’un islam occidentalisé incompatible, non pas comme l’a dit Zemmour, assez nul dans le duel, avec la tradition française, mais avec la laïcité française et qu’en plus il est intelligent et très fort en rhétorique.
La laïcité française, c’est le religieux cantonné dans la sphère privée.
Ramadan, lui, demande que le religieux puisse s’étaler dans le domaine public.
Puis que tout ce qui limite cet étalement soit aboli.
Puis …, mais les étape suivantes viendront après. »
anna :
« J.Michel, vous nous dites que l'islam est dangereux parce que incompatible avec notre laïcité française. Pouvez-nous nous expliquer en quoi l'islam est plus incompatible avec la laïcité que les autres religions ?
Et pouvez-vous dire à quel moment et en disant quoi Ramadan demande que le religieux puisse comme vous le dites "s'étaler" dans le domaine public ? »
j.michel :
« Non Anna, je n’ai pas dit : « l'islam est dangereux », mais que l’Islam de Ramadan est incompatible avec la laïcité française, et donc que Ramadan était dangereux car suffisamment intelligent pour introduire cet Islam en France.
Et pourquoi cet Islam est incompatible avec la laïcité française ? parce qu’il ne se cantonne pas à la sphère privée.
Parce que, et là Zemmour a raison, l’intégration à la française et l’intégration à l’anglaise, ce n’est pas la même chose.
Le religieux s'étale dans le domaine public quand la religion devient trop visible et influence la réaction des gens. Une autre question à poser à Ramadan : qu’a-t-il fait pour convaincre certains jeunes musulmans qu’ils ne devaient pas agresser dans leur quartier les jeunes filles qui osent montrer leurs cheveux ?
Par contre son combat pour moderniser l’Islam, s’il a quelques succès (à démontrer), je l’approuve. »
anna :
« Excusez-moi JMichel, mais vous jouez sur les mots. Un islam incompatible avec la laïcité, donc incompatible avec la France, est dangereux. Vous n'avez toujours pas dit où et comment cet islam "s'étale dans le domaine public" et en quoi les autres religions se cantonnent à la sphère privée... Mais vous allez me dire j'espère.
Mes collègues ou mes potes arabes ne font pas de prosélytisme, ne mettent pas de foulards (ce sont surtout des garçons, c'est vrai, mais pas que et en plus le foulard n'a rien d'islamique a reprécisé T Ramadan, n'est-ce pas...) et je ne vois qu'ils sont musulmans pratiquants qu'au moment des repas quand ils ne mangent pas de porc (l'un d'eux m'a même avoué qu'un jour il a mangé un sandwich au jambon tellement il a eu peur qu'on croit qu'il pourrait être un terroriste s'il dit qu'il ne mange pas de porc) ou au moment du Ramadan quand ils ne mangent pas à midi. Le reste du temps, je ne vois rien. Mais sans doute qu'en plus d'être sourde, je suis aveugle.
J'en reviens à la lettre du journaliste du Monde, et moi je vois surtout qu'à travers l'islam qui ne serait pas compatible avec la laïcité française, on veut toucher les arabes... Mais là je vois carrément rouge... Et je suis complètement à côté de mes chaussures, le racisme anti arabe en France c'est sûrement de la pure invention et moi je fais des amalgames qui n'ont pas lieu d'être... »
anna :
« J'ai oublié de dire que la plupart des mes potes arabes ne sont pas des musulmans pratiquants. Comme la plupart des autres Français, ils sont musulmans parce que leurs parents le sont et qu'il y a des trucs comme ça qu'on ne choisit pas quand on naît. »
faynour :
« salut anna,
Tariq Ramadan est un piège à personnes de mauvaise foi. Celles-ci le vilipendent, le diffament sans apporter ni preuves ni arguments, que des ouï-dire. Il gêne parce qu'il maîtrise son sujet, il est intelligent et possède un sens développé de la répartie, tout le contraire des arabes de service que l'on exposent ça et là et qui font le bonheur des racistes qui s'ignorent...
En sus, il tient un discours pacifiste sur un islam réfléchi et étudié convenablement dans le texte, ce qui n'arrangent pas les promoteurs (pétroliers et de l'armement) de la guerre des civilisations »
j.michel :
« La laïcité du début du 20ème siècle, également appelée laïcité de combat, luttait contre tout signe extérieur de religion, mais surtout de chrétienté dont les valeurs dominaient la France. Elle allait donc à l’encontre de la tradition française qui était de culture chrétienne.
Elle interdisait tant les cloches des églises que les chaines avec des croix. A l’extérieur, rien n’était autorisé pour indiquer quelle religion était la sienne. Les écoliers étaient en blouse, véritable uniforme cachant à la fois la richesse du gosse que sa religion.
Puis, une fois que l’emprise de la chrétienté sur la société s’est estompée, la laïcité est devenue plus modérée : elle a autorisé à nouveau des signes de religion.
Vos collègues et potes arabes respectent notre laïcité : vous dites vous-mêmes qu’on ne s’aperçoit qu’ils sont musulmans que parce qu’ils ne mangent pas de porc. Donc aucun problème.
Or Ramadan veut que sa religion puisse être portée en bandoulière. Et que la loi (ou la culture, on ne sait pas trop) française s’adapte aux valeurs et aux cultures importées. Or si ça reste dans le privé, il n’y a aucune adaptation à faire. Et s’il demande cette adaptation, c’est bien que ça s’étale dans le public.
Foulard par exemple : pourquoi la Turquie l’a-t-elle interdit ? Sans doute que c’est un pays antimusulman virulent.
Les femmes en foulard, si c’est une mode, éventuellement d’origine religieuse, pas de problème. Dans les années 50, il n’était pas bien vu qu’une femme sorte tête nue en France. Donc ce n’est qu’un retour à une façon de s’habiller un peu plus pudique.
Mais si ce foulard est revendiqué comme une obligation religieuse, ce qui semble-t-il est le cas, c’est un signe de la religion pratiquée. Si cela restait malgré tout une simple envie de rester pudique en société. Encore pas de problème.
Mais semble-t-il, le foulard est aussi pour certain un symbole de la soumission de la femme, telle qu’elle est prévue dans les textes religieux. Et dans ce cas ce sont bien des valeurs religieuses qui cherchent à s’imposer en s’étalant dans le domaine public.
Sinon on peut être antimusulman sans être anti-arabe, anti-arabe sans être antimusulman ou antimusulman et anti-arabe à la fois. On peut même être anti-auvergnat ou anti-corse sans savoir si le type est musulman ou pas.
Moi je suis personnellement anti-religions, mais j’aime bien certains français quand même, même s’il ne sont pas athées. »
NOOR :
« JM,
La laïcité n’a jamais été l’anti-religion !! Mais la séparation de l’Etat et de la religion.
L’égalité de traitement des individus par l’Etat quelque soit leurs appartenance, religieuse ou autre, est liée au principe fondamental d’Egalité. C’est pourquoi les signes religieux sont interdits dans les lieux de l’administration publique.
Pour respecter ce même principe, la Turquie a interdit le port du foulard dans l’administration publique ! »
Dessin de Mix & Remix
j.michel :
« NOOR,
J'ai dit que j'étais anti-religions, mais je n'ai pas dit que la laïcité était l'anti-religion. »
jeff :
« c’est vrai que ramadan est un type brillant et cultivé. Je regrette que bien trop souvent les gens le jugent sans même avoir lu le moindre de ses livres ou aient assister à ses conférences. Sur invitation, j’ai ainsi pu le voir à Nice il y a quelques mois. Ma foi, j’étais dérouté comme Nauleau à la suite de la lecture du livre. tellement différent de tout ce que j’avais entendu de lui !
zemmour ! Croire dur comme fer à l’assimilation et dire juste apres qu’on est israelite français et non français de confession juive faut le faire quand même ! et puis on est pas toujours avec son pays quelque soit ses agissements. zemmour serait avec la france quand ses représentants ordonnaient la déportation de juifs ????? mais non mais ! »
anna :
« J.Michel vous dites que T Ramadan veut que la religion puisse être portée en bandoulière. Ca veut dire quoi ? Vous parlez du foulard, alors même que Ramadan dit et répète que le foulard n'est pas une obligation islamique. Alors ? Comment fait-on pour porter l'islam en bandoulière ? Ca n'a pas de sens. Jusqu'à il n'y a pas longtemps -et ça se pratique encore dans beaucoup d'endroits en France-, les musulmans n'avaient pas de lieu de culte pour pratiquer leur religion. Dès qu'il veulent construire une mosquée il y a un levée de boucliers et si enfin ils réussissent à en construire une c'est toujours sans minaret. On se farcit bien les cloches des églises, pourquoi pas l'appel à la prière ? C'est purement de la discrimination cela. Et c'est une athée qui vous le dit. »
j.michel :
« début de réponse ici :
http://www.lepost.fr/article/2009/09/27/1714789_faut-il-avoir-peur-de-tarik-ramadan-ou-de-nicolas-sarkozy.html
la suite peut-être demain »
j.michel :
« Anna,
Merci de préciser où Ramadan a explicitement dit que le foulard n'est pas une obligation islamique (dans l’émission, il parle de burqa et de niqab, par contre sur le voile, il esquive).
Lisez son livre « Les musulmans dans la laicité » p. 206 : le voile est « une manifestation de la soumission à Dieu», « l’élément d’une libération de la femme, dès lors qu’elle ne soumet pas son être à l’imagerie masculine, jamais totalement innocente ».
Le foulard n’est pas une obligation islamique. Mais alors, où est le problème ? En quoi l’interdiction du foulard serait-elle une agression envers les musulmans s’il n’a rien d’islamique ? Et pourquoi les kidnappeurs de Malbrunot et Chesnot ont-ils demandé l’abrogation de la loi contre le port du voile dans les écoles si ça n’a rien à voir avec la religion ? Et pourquoi certaines musulmanes se battent-elles pour l’interdiction au nom de l’émancipation de la femme ?
Ou plus simplement quand vous croisez une femme portant le foulard, quelle chance qu’elle soit musulmane ?
Mais vous avez raison, ce n’est pas en bandoulière qu’il est porté, mais sur la tête.
Sinon, qu’au milieu des centaine d’éoliennes qui vont être construites un France, il y ait quelques dizaines de minarets, pourquoi pas. Mais l’appel à la prière, allez demander aux habitants de Mayotte s’ils sont heureux d’être réveillés par le muezzin avant que le coq ne se lève lui-même.
C’est un élément du multiculturalisme que Ramadan veut nous imposer. »
anna :
« Bonjour à tous. Je passe en coup de vent pour répondre à J Michel. Il se peut que j'ai confondu la burqa et le niqab avec le voile (excusez, ce ne sont des vêtements que j'ai l'habitude de porter) et je n'ai vraiment pas le temps de revisionner les images. par contre j'ai trouvé une réponse à la question de savoir si TR est pour le port du voile ou non. En tapant la question sur Google, je suis arrivée sur son site où il dit ceci, dans une interview je crois :
"Le foulard, justement : vous êtes pour ou contre ?
Le Coran dit qu’on ne peut ni l’imposer, ni interdire de l’enlever. C’est ma position."
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article194
Pour le reste à plus tard... »
j.michel :
« Anna,
Ramadan a été plus loin encore, il a dit qu'entre l'école et le foulard, une jeune fille devait choisir l'école.
Il a toujours demandé que les lois soient respectées.
Mais il demande par ailleurs que les lois soient modifiées pour tenir compte des valeurs et préconisations musulmanes.
C’est là le point de friction : jusqu’où peut-on adapter notre droit pour se conformer au droit musulman ?
L’exemple du foulard est sans doute marginal, mais plein d’enseignement. Pour Ramadan, on peut être bonne musulmane et ne pas cacher ses cheveux en public. C’est à la femme de choisir son interprétation du Coran. Difficile à contester. Mais si, sous la pression de la famille ou des voisins, la femme choisie de se voiler pour éviter les quolibets (voire les insultes), son choix est-il toujours aussi libre ? Et si enfin le foulard en plus d’être une manifestation de la soumission à Dieu, est aussi le signe de sa soumission aux hommes de la famille et d’un retrait vis-à-vis de la société environnante, y a comme un problème.
Parce que dans un second temps, une femme qui se trouve au café, on se demandera si c’est bien sa place. Et petit à petit, les qualités substantielles de la femmes seront précisées dans le sens qui ne heurte pas les musulmans. D’ailleurs, le mariage, n’est-ce pas un problème d’ordre privé, pourquoi l’Etat s’en occupe alors que les rabbins, curés et imams sont bien plus compétents que les maires pour connaître les convictions des époux et les unir dans le respect de leurs croyances ? Que l’Etat ne reconnaisse pas le mariage religieux qui fait pourtant foi dans de nombreux pays, n’est ce pas scandaleux et attentatoire aux libertés individuelles, mon corps et mes biens m’appartenant ? »
anna :
« "Mais il demande par ailleurs que les lois soient modifiées pour tenir compte des valeurs et préconisations musulmanes." dites-vous JMichel. Vous pouvez expliquer, je ne sais pas de quoi vous parlez. je sais qu'il est contre la loi sur le port du voile parce qu'il dit que les femmes doivent libres d'en porter ou pas, mais pour les autres lois, je ne sais pas.
Je tiens à remercier tous ceux qui font avancer la réflexion. Chacun se reconnaîtra. »
annick :
« Tarik Ramadan ne parle pas de modifier la loi "pour tenir compte des valeurs et préconisations musulmanes" :
"J'ai dit et répété qu'il faut appliquer la loi de 1905 complètement et égalitairement et que cela ne pose aucun problème aux musulmans. Le seul problème aujourd'hui est la nouvelle loi sur les signes religieux (en fait 'le foulard islamique') qui fut dans les faits une modification de la loi de 1905. Dans ce dernier cas, ma position est qu'il faut respecter la loi et s'il faut choisir entre l'école et le foulard, il faut aller à l'école. Les musulmans se sont donc adaptés. Cela ne veut pas dire qu'en tant que citoyens ils estiment, comme d'ailleurs la majorité des Européens, que cette loi est inutile et qu'elle ne résout rien. Ce que les Français de confession musulmane demandent, ce n'est pas de changer la loi mais c'est que celle-ci soit appliquée égalitairement, pour tous les citoyens de la même façon. Ce n'est pas le cas aujourd'hui malheureusement." »
j.michel :
« Anna,
La citation reprise par Annick confirme ce que j'ai dit : respect des lois, mais demande d'adaptation des lois, ce qui n'est d'ailleurs pas critiquable par principe, tout citoyen a la possibilité de demander une modification d'une loi qu'il considère comme mauvaise. »
annick :
« Il [Fildariane] est plus drôle que certains, tristes (et longs) comme des jours sans pain... et sans pinard ! Ah ! Ah ! »
j.michel :
« Annick,
Je suis peut-être triste et long comme des jours sans pain, mais j’aimerais que mes enfants et leurs descendants puisse justement continuer à manger leur baguette de pain arrosée d’un ballon de pinard à la terrasse ensoleillée d’un café pendant le ramadan, et cela sans que des musulmans viennent leur expliquer qu’ils considèrent cela comme une agression de leur religion, voire plus s’ils sont un peu excités par leur imam. »
j.michel :
« Annick,
Je précise qu'en plus mes enfants sont de sexe féminin, et j'ai remarqué que les femmes seules étaient bien peu nombreuses aux terrasses de café dans les zones musulmanes. »
j.michel :
« Trouvé sur un site qui n’est pas anti-tariq :
« Certes, il a des positions qu’on ne partage pas, comme une reconnaissance (implicite) du caractère obligatoire du voile en islam… »
http://islamiqua.canalblog.com/archives/2009/09/29/15245589.html »
Ferdinand :
« @ Jean-michel,
C'est quoi une "zone musulmane" ? »
j.michel :
« Sous le terme de zone musulmane, j'englobe les pays musulmans et certains quartiers de villes françaises ou européennes. »
Opéricien :
« Ah le verre de pinard !
Tout s'explique !
Voilà pourquoi l'islam est si impopulaire sur nos terroirs et sillons.
Au fait, combien de victimes annuelles, le pinard ?
De morts, de blessés, de Mumbays, de Londres, de Madrids ? »
Annick :
« J-Michel, Qu’on vienne me dire que j’agresse quelqu’un en mangeant ma baguette de pain arrosée d’un ballon de pinard à la terrasse ensoleillée d’un café pendant le ramadan…
Et « on » sera bien reçu !
Non, mais ! »
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Les vidéos de l’intégralité du débats dur le site de Tariq Ramadan :
"Intervention de Tariq Ramadan chez Laurent Ruquier"