Un entretien avec Ariane Dreyfus (3 et fin)

Par Florence Trocmé

 

 

Poezibao publie ici le troisième et dernier volet d’un entretien entre la poète Ariane Dreyfus et Tristan Hordé. A la fin de ce troisième volet, lien de téléchargement du fichier de l’intégrale de l’entretien (en pdf)

Première partie, deuxième partie

T.H. : Tout se passe, dans tes recueils, comme si les choses, les événements extérieurs n’existaient qu’à partir du moment où ils étaient écrits. Je pense, par exemple, à ces vers dans La bouche de quelqu’un :

Voici les vraies noisettes, celles du poème,
                                                     Il y en a beaucoup !

En même temps le présent est aussi là, dans ce qu’il peut avoir de terrible, comme la pendaison d’une jeune fille iranienne ou l’assassinat d’une journaliste afghane.

A.D. :Je sens en effet que quand j’écris « je suis bien là », alors que dans la vie réelle on n’offre que des bouts de soi, selon les situations, les interlocuteurs… Un poème peut tout prendre en compte de moi, même si bien sûr il ne s’agit pas de tout dire à chaque fois (une œuvre ne trouve sa cohérence que par des incomplétudes). Non seulement effectivement un évènement extérieur n’existe vraiment qu’à partir du moment où il est devenu poème, mais le poème se substitue au souvenir, qui n’en est que le premier brouillon en quelque sorte.
Toutefois, le poème n’est pas pour autant une bulle. Je lisais dernièrement chez Wallace Stevens une idée qui peut sembler contradictoire mais qui est profondément exacte et décisive : le poème doit à la fois résister et répondre à « la pression de la réalité »[1].
La réalité c’est aussi ce qui arrive aux autres en tant qu’ils ne sont pas si « autres », et donc je ressens vivement ce que j’apprends du sort de certaines femmes ou de celui des bêtes (cette dernière identification peut étonner et sembler absurde, indécente, mais elle me vient de l’enfance et je n’ai jamais pu m’en libérer). J’écris avec mes peurs, et en ce qui concerne les femmes et mon aspiration à une vie bonne, le retour actuel du religieux, qu’il faudrait soi-disant accepter comme une noble évidence, en est une de mes plus grandes et me désespère d’autant plus que je ne le comprends pas du tout, même si on peut toujours y trouver des explications. (Sarkozy est en train d’ailleurs de jouer un rôle désastreux sur ce plan, ce qui n’est pas étonnant pour quelqu’un qui ne cesse de détourner les mots et les valeurs de leur sens). Et c’est vrai que dès mes premiers textes [2], j’ai dit mon refus du religieux et que je l’ai développé dans mon dernier livre Iris, c’est votre bleu.
Mais ce qui est compliqué c’est que le poème qui prend en charge cette réalité doit rester un poème. Et disant cela je ne parle pas de beauté, ce n’est pas le problème (je crois que ce n’est jamais le problème). C’est-à-dire, pour continuer avec Stevens, qu’on doit garder cette ligne de conduite selon laquelle «imagination et réalité sont égales et inséparables ». Il dit plus loin que le poète « se réalise seulement lorsqu’il voit son imagination devenir lumière dans l’esprit des autres ». En ce sens, son rôle est bien « d’aider les gens à vivre leur vie ». Or, si l’imagination éclaire, elle ne peut éclairer que des choses qui existent : nulle contradiction donc dans la pensée de Stevens [3]. Seulement ce n’est pas facile à faire.
Comment faire ? L’imagination c’est l’anti-renonciation, elle propose une mise en relation pour hisser en nous de quoi survivre. Quand je repense à ce poème si difficile à écrire sur la jeune Atefah Rajabi, je constate que j’ai abouti à un double rapprochement : pendue à une grue, je l’ai imaginée comme à une balançoire monstrueuse par laquelle elle pouvait se bercer elle-même, comme éternellement, devenue finalement le balancier qui domine les assassins, restés en bas. D’ailleurs, Valérie Rouzeau m’a très justement signalé depuis qu’on pouvait aussi entendre dans ce vers « une jeune fille qui se balance » ceci : « elle s’en balance », confirmant ce que j’ai finalement (car il m’a fallu des années pour en prendre conscience ) essayé de faire à la fin de ce poème, et que je retrouve dans ces propos de Stevens encore une fois : « [La noblesse] est une violence venue de l’intérieur qui nous protège de la violence de l’extérieur. C’est l’imagination dont la pression réagit contre la pression de la réalité [4] ». Imagination encore, mais cette fois jouant le rôle de contrepoint, quand j’achève le poème sur le meurtre de Shaima Rezayee en me penchant sur un escargot intact auquel je fais attention, ici et maintenant.[5]
L’imagination jouera même un rôle dans des œuvres à plus forte teneur autobiographique. Ainsi, dans la première conférence des trois réunies dans L’héritage nu, Aharon Appelfeld se souvient de ses premiers essais d’écrire son expérience de la Shoah, combien cela a été difficile de trouver par quel biais : « J’ai cherché une issue des années durant, un point de vue d’où je pourrais commencer à converser avec moi-même ». À force d’échouer, il découvrit que « la mémoire se révéla l’ennemi de mes écrits ». L’issue trouvée va être un simple petit changement : décider ne pas raconter l’histoire du petit garçon qu’il a été, mais celle d’une petite fille, passant par les mêmes épreuves certes, mais une petite fille. Et Appelfeld a alors cette remarque extraordinaire d’intelligence sur la création : « La question que j’avais devant moi désormais n’était plus : qu’est-il arrivé ?, mais : que faut-il qu’il arrive ? et, pour tout artiste, c’est la vraie question ». Il n’y a pas là négation de la mémoire, car sans mémoire il n’y a pas d’émotion, seulement, faire intervenir l’imagination créatrice donne un horizon à l’émotion, et une respiration présente.
Il y a donc une transmutation à trouver, sans tomber dans l’esthétisme. Quand on l’a trouvée, les choses se mettent en place comme par un mouvement organique. Je parlais de sujets graves, mais c’est encore plus important quand ce processus s’opère à partir d’une simple anecdote privée, anodine pour tout autre que moi ; j’aime quand les circonstances de départ sont déportées par un mouvement né de l’acte d’écrire, qu’elles s’ouvrent et s’égarent même un peu, transfigurées par cette énergie en acte qui me fait en quelque sorte « larguer les amarres ». L’expérience vécue n’est en rien annulée ou niée, elle a au contraire reçu un tour de vis supplémentaire qui l’imprime plus fort. D’autant plus que le lecteur, contrairement à moi, n’a pas besoin de retrouver ce qui l’a fait naître, ce poème. Ce n’est pas une question de pudeur, c’est que j’aime ce double niveau d’expérience : expérience avec qui a vécu ce moment avec moi, puis expérience avec le lecteur. Dans les deux cas, l’autre est un absent au moment du poème. Ainsi, progressivement, écrire m’a appris à aimer la solitude, moi qui aime tant le contact intime.
Cela dit, cela ne change rien à une insatisfaction majeure : le travail, je veux dire le travail pour avoir de quoi vivre, occupe une telle place dans notre vie qu’on ne peut, enfin c’est mon cas, être réellement des citoyens. En ce moment, quand je vois ces expulsions aveugles de sans-papiers, moi dont tous les grands-parents viennent « d’ailleurs », j’ai honte de ne rien faire. C’est la première fois que je vis à ce point ce sentiment. Mais j’ai milité, je sais ce que cela représente comme temps dans la vie, comme simplification dans le discours, et je ne me sens pas le courage de prendre du temps pour cela plutôt que pour la poésie, dont je sais qu’elle m’aidera à supporter tout ce dont la vieillesse va peu à peu me priver et c’est commencé. Grâce à elle je ne manquerai pas de « bouts de ficelle », ainsi Colette désignait-elle, pour sa chatte agonisante et pour elle-même dans sa vieillesse douloureuse, ce qui allège le cœur en occupant les mains et l’esprit [6].

T.H. : Dans ta thématique, l’amour tient une place éminente.

A.D. : Je dis toujours qu’en poésie l’amour n’est pas un thème, mais la posture même de la voix poétique, tendue vers l’autre, désireuse que l’on souhaite sa présence.
Cela dit, pour en revenir au problème de l’engagement de la poésie en vue d’une vie meilleure, il m’arrive parfois, quand j’interviens auprès d’un public de lycéens, une expérience très heureuse, à condition que la classe ait une maturité ou au moins une vraie bienveillance qui me permette de me lancer dans la lecture de textes dits « érotiques », d’échanger sur eux. Il y a peu, cela a été particulièrement frappant avec une première du Lycée Jeanne d’Arc de Clermont-Ferrand, sans doute déjà parce que le professeur, Claire Tuzet, que je ne remercierai jamais assez, avait fait un choix « audacieux » pour préparer ma venue, et les élèves m’ont accueillie en me redonnant à voix haute certaines pages qu’ils avaient préférées. Ensuite je leur ai parlé avec un abandon rare, comme l’adulte que j’étais mais à partir de l’adolescente que j’avais été et qu’ils me rappelaient si violemment. Mais surtout quelle joie de les entendre me dire qu’ils étaient heureux de lire des poèmes qui parlent ainsi de sexualité en dehors de toute pornographie, qu’ils attendaient cela en quelque sorte, c’est vraiment bouleversant à vivre.
Vraiment mon souhait n’est pas d’écrire de la poésie érotique, mais d’humaniser la sexualité grâce à la parole, à l'acte poétique. Et ce qui m'a touchée dans cette rencontre, c'est d'avoir l'impression que je pouvais, faisant cela, avoir une certaine "utilité sociale" : donner un sentiment de beauté et de confiance à ces jeunes gens face à cette expérience centrale de la vie d'adulte, dans leur devenir d'adulte. Pour en revenir à cette importance de l’imaginaire dont je parlais plus haut, un garçon m’a dit apprécier justement ces images que j’emploie pour aborder le sexe (je venais de parler de la métaphore sexuelle qu’est l’iris dans mon recueil), qu’il en aimait l’universalité qui rendait possible la proximité, et qui faisait du bien. Souvent au cours de ces échanges on me fait cette remarque : « pour vous il n’y a rien de tabou mais ce n’est jamais laid ». C’est essentiel dans ma vie, cet entêtement et cette auto-réparation. Que cela soit partageable, quelle chance !

T.H. : On pourrait lire un lyrisme exacerbé puisqu’il s’agit toujours d’un amour « fusionnel » dans lequel le corps ne peut se supporter dans l’absence (cf. «Tu me manques jusqu’à vomir), le corps est désirant et très sexualisé (cf. le vocabulaire, comme « bander », « queue », par exemple), pourtant les récits construits à partir de films (des westerns, sauf Une partie de campagne), ou de la vie de la narratrice frôlent toujours le tragique. Mouvement d’exaltation, de célébration, puis chute, déploration.

A.D. : Aucune fête n’est durable et c’est comme si la vie n’était faite que pour l’apprendre et l’assumer. Et la poésie pour nous dire que ce n’est pas si important.

T.H. : Peut-être, mais pas sûr !, y lier ta thématique des larmes. Une sorte d’extériorisation hyperbolique.

A.D. : Les larmes, cela me vient d’Alice au pays des merveilles : larmes comme moyen de navigation, d’aller voir ailleurs, de trouver une sortie. Or c’est justement ce que fait la poésie, elle m’amène toujours vers un horizon plus respirable. Et puis quand quelqu’un se met à pleurer devant moi, c’est comme des digues qui s’effondrent, les gestes deviennent très faciles alors, les corps ne sont plus enfermés. Je ne ressens pas de tristesse dans les larmes elles-mêmes (qui ne sont pas la même chose que ce qui les a provoquées). Cela dit, je parle ici dans l’idéal. Dans la réalité et pour son propre compte, les larmes d’une femme n’ont jamais l’efficacité de celles d’Alice, au contraire ; dans la réalité, mieux vaut éviter ce que Colette dénonçait comme un affaiblissement volontaire.
D’ailleurs, en écrivant, je préfère me maintenir dans un entre-temps émotionnel. J’ai lu dernièrement dans une interview d’Hélène Grimaud[7] ceci : « La musique possède ce pouvoir de rendre la joie nostalgique et la tristesse libératrice : elle est riche d’une incroyable puissance de transformation ». Outre que c’est profondément juste sur la musique, je m’y retrouve complètement car là encore, il est question d’une dynamique de vie.

T.H. : La thématique du végétal (l’arbre surtout, les plantes, les fleurs), peut-être liée à celle de l’enfance ? de la renaissance (donc sans doute à celle de l’amour) ?
Toujours dans ta thématique, et peut-être liée à celle de l’enfance ?, présence dans presque tous les recueils de la mort, qui se mêle ou alterne avec (dans) les poèmes de la naissance. Entre autres :
Enfin que toujours nous allons mourir (
Les miettes de décembre, p. 41), Je voudrais entrer dans la mort quand les couleurs seront encore là (id., p. 91) ; Approchée à pas de géante de ma mort. / Comment savoir ? (La durée des plantes, p. 21), À genoux
Là ou personne n’aime respirer, / J’embrasse bien sûr. L’ourlet vert de la mort. (id., p. 26) ; Pourquoi nous sourions ? / Nous attrapons ces bouts de bonheur / Avant que la mort nous serre les pieds / Il suffit d’y aller (
Les compagnies silencieuses, p. 25), La mort ne peut pas tout enjamber (id., p. 57) ; Il faudrait que je parle à la mort. / Pour lui dire. Pour une fois. (L’inhabitable, p. 34), Si mourir était cette douceur de tomber pour aller embrasser / Toute une face dans sa noblesse d’abord / Et sa pauvreté surtout (id., p. 114, et 24, 89). Etc.

A.D. : Possible que toute la poésie, pas seulement la mienne, tente de contredire cette vérité énoncée par mon fils Paul quand il avait quatre ans, et que je cite dans La belle vitesse : « On ne devrait pas vivre moins longtemps que la mort qui dure toujours ». (Vérité d’ailleurs dédramatisée par le végétal aussi, à sa façon et pour de nombreuses raisons. Et que les bouleversements climatiques remettent en cause cette permanence-là me désoriente vraiment, au point qu’aller au jardin désormais ne soit plus cette joie toujours. Même, je n’y vais plus beaucoup).

T.H. : Et ce vers, « J’ai oublié la mort et le visage » ?

A.D. : Je ne sais plus très bien ce que je voulais dire.
Sauf que oui, je n’ai pas un rapport facile à mon visage, et le vieillissement ne facilite pas les choses. Le plus simple, c’est de l’oublier justement, de ne pas m’en soucier.
Par exemple, dans le poème qui ouvre La durée des plantes, je dis que je préfère ressortir en petite herbe, toute fraîche, toute neuve, et toute impersonnelle aussi parce que je ne suis alors que de la langue.
Moi, dans le poème, c’est un accord dans la langue, ça n’a plus rien à voir avec la biographie. J’adore ce mot de Jean-Pascal Dubost pour le dire : « autobiodégradable »[8] !

T.H. : Place très importante du visage. Ce qui évoque immédiatement Giacometti.

A.D. : Un visage c’est un ciel, une nourriture, en ce sens le cinéma m’est indispensable, d’autant plus qu’il associe un visage à une voix ou à un silence. C’est une chair qui peut être une mélodie (on aime quelqu’un tant qu’on ne se lasse pas de cette mélodie), Barthes, dans La chambre claire je crois, parle de « l’air » de quelqu’un aussi en ce sens. Certes, je peux aimer certains visages en peinture, un peu. Mais le plus souvent le style d’un peintre, je le ressens comme un écran qui barre ma vue : il n’y a plus cette contingence, cette variété à l’infini, cette opacité due à l’inscription dans le réel.
De toute façon, j’ai des difficultés avec la peinture. Le style y est beaucoup trop marqué à mes yeux : un tableau, on voit que c’est de tel peintre, alors que dans un film, de John Ford par exemple, il y a des éléments de lui qu’on reconnaît bien sûr mais on est avant tout happé par ce qu’on voit, par les visages, par la nudité des gestes ; on peut évidemment reconnaître la cohérence de l’œuvre d’un cinéaste, on peut l’étudier, etc., mais il y a invisibilité de la présence de l’artiste. Ce n’est pas le cas dans la peinture, on n’a pas cette hallucination d’enregistrement du réel.
Mais j’aime les peintres du visage, Léonard de Vinci, Manet, et les peintres des postures, comme Balthus, Le Caravage, Gérard Schlosser : on oublie presque que c’est un tableau, tellement la présence physique, corporelle, la gestuelle sont là. On a presque l’impression que le peintre est là pour avoir donné cette présence, qu’elle existe en dehors de sa main.
Reste que j’ai beaucoup de mal avec les arts plastiques en général, parce qu’il est difficile de les détacher du décoratif. Quand les gens achètent une reproduction, c’est pour qu’elle aille dans telle pièce, avec le papier peint, le style des meubles… Pour moi, l’art n’a rien à voir avec le décoratif, il est ouverture vers l’essentiel, et fait oublier justement l’environnement.
Cela dit, en tant que spectatrice de cinéma, s’il fallait choisir entre pouvoir voir ou pouvoir entendre, je choisirais d’être aveugle. Comme dans ma poésie finalement, où jamais je ne décris les visages, et pourtant ils sont là, les voix sortent de là, elles en sont l’émanation éminemment chatoyante, vertigineuse.
Quand je lis un poète, je ne vois pas son visage, je n’en ai pas besoin, alors que ce qui est lu vient forcément du visage : il y a son regard, sa voix, son écoute. C’est fascinant cette présence du visage sans visage. Je lis en sentant une présence, un individu, que je n’ai pas forcément envie de voir. C’est comme si le visage n’était plus une paroi.

(septembre 2007 - mars 2008)

Entretien Tristan Hordé, photo Ariane Dreyfus, tous droits réservés

Cet entretien a été publié en trois volets :
Première partie, deuxième partie

On peut télécharger le fichier pdf permettant de lire l’intégralité de l’entretien à la suite, ou de l’imprimer ou de le serrer dans sa bibliothèque électronique.

Téléchargement entretien avec Ariane Dreyfus printemps 2008.pdf

Ariane Dreyfus dans Poezibao :
bio-bibliographie,
extrait 1, extrait 2, extrait 3, extrait 4,
aux Mercredis du Poète (oct. 06),
Un chantier de poème (Poezilabo),
prix des découvreurs 2007,
note de lecture de Les Iles britanniques d’Eric Sautou,
un atelier d’écriture, 07, ,
note de lecture de Je, Cheval d’Albane Gellé,


[1] L’ange nécessaire (Verdier)
[2] « Jamais dire Dieu », c’est un vers de Quelques branches vivantes.
[3] Je renvoie, pour plus de développement, à la très belle p.62 de cet ouvrage de Stevens.
[4] Toujours Stevens
[5] Ces deux poèmes se trouvent dans Iris, c’est votre bleu
[6] Dans Le fanal bleu, son dernier livre
[7] n°43 de la revue Muze, mars 2008
[8] Dans son premier « entretien infini » avec Florence Trocmé sur Poezibao : « La poésie (…) n’entre pas dans le détail autobiographique, elle est autobiodégradable. J’invente avec une part de vérité, mais pour les besoins d’une mémoire trouée, véritable château des courants d’air, autrement dit le poète invente l’homme ».