Le rapport à l'histoire et à la mémoire

Extrait des 3/4 de l'interview avec Emilio Gentile historien italien. Tiré du magazine Marianne N°591. 

Peut-on comparer la situation française avec la situation italienne ?

Emilio Gentile : Impossible. Prenons la question de l'antisémitisme ou de la collaboration qui en France, a concerné plus de personnes que certains le prétendent : l'histographie a pu les surmonter, car il n'y a pas eu chez vous une formation se réclamant ouvertement de l'expérience Vichy. En revanche, en Italie, nous avons un parti qui s'est longtemps réclamé de l'expérience fasciste et qui est aujourd'hui le troisième du pays. Comment, dans ces conditions, le travail historique peut-il se faire ? S'il n'y avait pas eu de Gaulle, la France aurait aujourd'hui un régime asservi à l'Allemagne. De Gaulle a incarné la République et une France libérée qui a pu prétendre tenir sa place dans le cercle des pays vainqueurs. C'est fondamental. Nous n'avons pas eu cette chance en Italie.

Oui, mais la posture gaulliste n'a-t-elle pas considérablement retardé le travail historique sur la période ?

E.G : C'est vrai, et on peut le dire aussi pour l'Italie, où les partis de la Résistance entretiennent pareillement une sorte de mythe. Mais, selon moi, dans les deux cas, il s'agit d'un mythe indispensable. En ce qui concerne l'Italie, celui-ci a servi à apporter un peu de dignité à une nation battue et déconfite qui avait collaboré avec le nazisme. De Gaulle vous a évité cette humiliation et a permis au sens de l'Etat propre aux Français de survivre et de lui survivre. Et, quelles que soient les manies et les défauts de Sarkozy, il y a bien filiation. La France est réconcilliée avec elle-même.

En êtes-vous si sûr ?

E.G : Effectivement, il n'y a pas de preuve scientifique à ce que j'avance, mais des signes manifestes. Prenez la dernière élection présidentielle avec, d'un côté, des socialistes qui parle d'"ordre juste", chose inimaginable il y a encore pas si longtemps, et face à eux, un Sarkozy qui, tout en soulignant l'importance des réformes, tente de sauver l'Etat-providence. Pourquoi est-ce possible ? Parce qu'aucun des deux candidats ne remet en cause la république née en 1958 sous de Gaulle.

Mais la fameuse "rupture" de Sarkozy, ne concerne-t-elle pas avant tout cette histoire ?

E.G : Le concept fait écho au fait que toutes les démocraties occidentales, et pas seulement la France, souffrent d'une terrible maladie institutionnelle. Sauf que nous n'avons plus de grands systèmes alternatifs, de type fasciste ou communiste, et une démocratie faible peut agoniser pendant des décennies. Pour revenir à la question des symboles, une chose me semble sûre : les Français ne sont pas révoltés contre certaines figures. Cela renforce le sens de l'identité nationale. Ainsi de Gaulle fait-il désormais partie d'une tradition commune à peu près incontestable. Depuis le fascisme, nous n'avons hélas aucune figure de type en Italie... D'Einaudi à Ciampi, aucun de nos présidents de la République ne peut espérer avoir joué ce rôle symbolique. Aucun non plus n'a pu prétendre réformer un système politique qui ne fonctionnait déjà plus quand je suis né, il y a soixante-deux ans...

La France serait donc ce petit miracle pacifié, ayant un rapport apaisé à sa propre histoire ?

E.G : Je n'en suis guère convaincu, car il y a un revers de la médaille à cette haute conscience nationale qui vous a permis de dépasser vos guerres civiles internes : cette conscience appartient au XIXe siècle et en partie au XXe, et se révèle inopérante face aux défis du nouveau siècle.

Quels sont ces défis, d'après vous ?

E.G : Aujourd'hui, la question centrale n'est plus celle de l'Etat-nation, mais celle des désagrégations en cours au sein de cet Etat. En clair : pour un jeune de la périphérie de Paris, de Gaulle ne signifie rien... Les Etats-nations ne signifient rien. Vous êtes réconciliés avec un passé historique, mais en conflit avec le présent et le futur. Voilà le véritable drame. Nous parlons d'une réalité qui n'existe plus, ou du moins qui est en train de disparaitre : l'Etat-nation, les ambitions impériales...

Et l'utopie communiste...

E.G : Bien sûr. Tout cela, c'est le XIXe siècle... L'enjeu entre l'individu et la collectivité au sein d'une institution nationale.

Face à cette nouvelle problématique, quel est le rôle de l'historien ? Comment doit-il tenir compte notamment de l'arrivée massive de nouvelles populations étrangères à la mémoire nationale ?

E.G : En préambule, précisons d'abord que l'historien n'a pas de qualité particulière pour prétendre influencer la politique et l'actualité. Je peux dire que le rôle de Gaulle a été positif pour les Français, mais mon devoir d'historien est de détricoter son mythe et la légende qui s'est bâtie autour de sa personne. Comment aujourd'hui regarder le passé au regard de la nouvelle donne ? J'appartiens à un continent - l'Europe -, dont certains affirment qu'elle a une identité chrétienne. Or, c'est inexact. Je l'affirme, comme historien et citoyen : la civilisation européenne, celle de la Méditerranée, naît d'un échange constant avec l'Afrique et le monde arabe, ses valeurs viennent du paganisme. Eliminer l'apport de l'islam dans l'identité européenne revient à éliminer la Grèce et l'Egypte, car la Grèce ne se comprend pas sans l'Egypte. A partir de la moitié du XVIe siècle, l'Europe entame une réflexion sur l'individu à laquelle la Révolution française va donner une valeur universelle. Le problème, c'est qu'il s'agit d'un faux universalisme, et c'est là une terrible contradiction. L'historien qui prétend faire sérieusement son travail aujourd'hui s'inscrit dans cette contradiction : comprendre ce qui est totalement différent sans abondonner ses valeurs"universelles" d'Européen.

Comment se débrouille-t-il ?

E.G : Je prépare actuellemnt un livre sur la Première Guerre Mondiale où je montre qu'entre français et Allemands c'est bien d'une guerre de civilisation qu'il 'est agi, celle-là même dont on nous dit qu'elle diviserait les mondes occidental et musulman. Tel est notre devoir d'historiens : relativiser à partir d'exemples du passé. Montrer que l'Europe a connu un choc terrible de la Première Guerre Mondiale alors qu'elle était entièrement chrétienne !

Il est important que les peuples puissent s'identifier à une histoire...

E.G : Oui, mais comme Européen je dois accepter l'idée que les nouveaux venus ne s'identifient pas à mon histoire nationale, ce qui ne les empêche pas d'apprécier la beauté des oeuvres d'art qu'ils vont découvrir au Louvre ou dans un musée romain.

Que vous inspire la position de l'Etat français sur la question de la laicité ? Est-ce un élément aujourd'hui dépassé du corpus national ? Sommes-nous seulement nostalgiques ?

E.G : Les valeurs de laicité sont fondamentales pour l'Europe et, si je suis très favorable à l'entrée de la Turquie, elle doit bien sûr s'engager à les reconnaitre. Sauf qu'au sein même de l'Europe ces valeurs sont battues en brèche. On demande à la Turquie un examen laic auquel l'Italie a renoncé ! La base commune devrait être une culture laique qui ne discrimine pas le fait religieux. La France a incarné cette conscience civile indépendante de la religion qui a toujours été la condition dominante de la culture européenne. Mais, face à une religion unique et dominante, elle l'a incarnée de manière agressive.

Aujourd'hui, en Europe, l'agressivité vient-elle plutôt de l'islam ?

E.G : Oui, et je la désapprouve. Mais certainement pas parce que "eux" seraient les barbares et nous la civilisation. L'étude historique montre que c'est tout simplement faux.

Quand un imam exige que l'on retire un crucifix dans un tribunal, comment réagit l'historien que vous êtes ?

E.G : L'historien estime qu'aucun symbole religieux ne doit figurer dans des lieux publics. Oui, voilà des symboles qui appartiennent à un patrimoine commun... mais commun seulement à une partie de la nation. Or voulons-nous, oui ou non, intégrer politiquement de nouvelles populations, étrangères à nos histoires, à nos religions, à nos traditions ? Si notre choix est d'imposer partout l'image du Christ, alors il ne faut plus accepter que ces gens viennent chez nous. Pour nous, le crucifix a pris en quelque sorte une valeur de symbole culturel et historique, mais pour eux c'est un symbole religieux...

Les historiens français sont aussi sommés de prendre position sur la question de la repentance...

E.G : ...Laquelle représente, à mes yeux, le pire dévoiement du travail historique. Aucun Européen ne peut et ne doit se sentir responsable du fait colonial. En revanche,, il faut bien sûr raconter cette histoire, dans un récit honnête qui expose comment une civilisation européenne se présentant comme universelle s'est comportée dans sa période de conquête. Il faut raconter les faits d'extermination, mais aussi ce qui a été apporté-la médecine, par exemple-, qui n'était pas forcément un bien pour les populations mais qui a existé.

Face aux revendications communautaristes, y compris en matière d'histoire, votre travail ne devient-il pas très compliqué ?

E.G : Voilà une des raisons pour lesquelles, je le crains, on peut redouter la fin de la connaissance historique, qui va devenir de moins en moins crédible. Aux Etats-Unis, le politiquement correct a tué les études européennes, au prétexte qu'il s'agissait de l'histoire des colonialistes !

Votre ambition aujourd'hui ?

E.G : Ecrire un livre pour les écoles où je raconterai l'histoire de l'humanité du point de vue des civilisations et de l'être humain. Je veux raconter ce que l'animal humain a accompli au cours des dix mille dernières années et, dans cette optique, toutes les civilisations ont leur importance.

Et voilà la question du relativisime historique...

E.G : Mais l'histoire est relativisme ! Cela ne signifie pas indifférence aux valeurs et aux convictions. Je suis né en Europe et estime que notre modèle démocratique garantit à tous des droits. Ce n'est pas le régime des Aztèques ! Le fascisme n'est pas la démocratie ! Mais ces convictions ne doivent pas m'entrainer à nier celles de l'autre...

En réalité, ne se dirige-t-on pas vers des civilisations moins historiques ?

E.G : L'homme contemporain a effectivement un moindre rapport avec le passé et cette tendance va s'accentuer. Cette conscience que nous sommes le produit d'une longue succession de civilisations date qu'il y a à peine deux cents ans. Et peut tout aussi bien s'évanouir. Comme enseignant, je constate que les jeunes sont de moins en moins concernés par le passé. L'homme post-moderne est, dans le sens presque naturaliste du terme, un animal du présent qui a peu de rêves.