Communautarisme: la peur n’évite pas le danger

Entretien réalisé par Aurore Lambert pour le site “Clarté, courage, créativité”.

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A. Considérez-vous que la politique menée depuis 2002 par les gouvernements Raffarin, Villepin et Fillon encourage le communautarisme ? Comment reconnaître la diversité des citoyens sans s’éloigner du pacte républicain et du vivre ensemble ?

A mon sens, non. Il me semble que l’on doit se garder de toute exagération sur ces questions d’identité car elles sont très délicates et entraînent des conséquences quant au lien social d’ensemble tout à fait fondamentales. Il faut absolument éviter les faux débats, engagés notamment pour des raisons politiciennes, du style « la droite c’est mal, la gauche c’est bien »… Chacun, en matière de gestion de la diversité identitaire dans la société française, a agi à la fois pour le meilleur et pour le pire depuis une trentaine d’années. Pour ne donner que deux exemples, il n’est pas certain que la manière dont la gauche dans les années 1983-1986 a réagi aux demandes exprimées par la « marche des Beurs » par exemple soit un modèle de réussite. Pas plus que la manière dont la droite a durci à chacun de ses passages au pouvoir le code de la nationalité et/ou les conditions de l’immigration légale en France.

Plus récemment, les gouvernements de droite que vous citez n’ont ni particulièrement détérioré ni spécialement amélioré la situation. Ainsi, c’est en 2004 qu’a été votée la loi sur la laïcité interdisant les fameux « signes ostentatoires », mais c’est aussi Nicolas Sarkozy, ministre de l’intérieur, qui a joué avec le feu en s’appuyant parfois sur des groupes radicaux de musulmans pour bâtir la représentation d’un Islam de France. Le bilan est donc contrasté.

Concernant le communautarisme, il faut raison garder. Cela n’existe que de manière très marginale, et c’est tant mieux bien évidemment, dans notre pays. Certains religieux particulièrement radicaux considèrent certes que les règles de la communauté doivent contraindre l’individu qui y appartient, et en font, quand ils le peuvent, subir les conséquences aux membres de leur communauté. Mais c’est assez limité en tant que fait social – même si ça pourrit littéralement la vie des personnes concernées… Les tentations existent donc et il faut être très vigilant. Mais arrêtons de se faire peur avec des mots anxiogènes et qui sonnent aussi étrangement à l’oreille républicaine française : communautarisme, multiculturalisme, quotas…

Essayons plus simplement à la fois de mieux connaître ces réalités et de les mettre en perspective notamment par rapport à des expériences étrangères. C’est le travail des universitaires et des chercheurs, celui que nous sommes un certain nombre à faire en France dans les différentes sciences humaines et sociales. Et arrêtons d’en user et d’en abuser dans le débat public. Ca, c’est plutôt le travail des responsables politiques et de la société civile plus largement.

Ce que l’on peut en revanche souligner, c’est que les déclarations de Nicolas Sarkozy sur la laïcité et la place de la religion dans la société depuis qu’il est Président de la République sont plus inquiétantes. Non tant en raison d’une menace de communautarisme mais simplement parce qu’elles sont un signal donné aux religions qu’elles peuvent aller plus loin dans leurs revendications ou s’affirmer davantage dans l’espace public. Ce qui est, à mes yeux, un jeu dangereux. La laïcité telle qu’elle est définie en France trace une ligne très nette qu’on ne franchit qu’à grand risque. Elle demeure donc un combat – et c’est en le menant que l’on se préserve le mieux contre le risque communautariste.

Reste l’autre partie de votre question, beaucoup plus fondamentale en ce qu’elle renvoie à l’interrogation suivante, qui est au cœur des sociétés modernes dans lesquelles nous vivons : peut-on être à la fois libres, égaux et différents ? Bien évidemment aucune réponse positive, sûre et certaine ne peut être apportée à une telle question ! Les réponses philosophiques et politiques sont variées à ce sujet. On peut simplement tenter de tendre vers un résultat le plus équilibré possible dans telle ou telle société en fonction de son histoire, ses spécificités culturelles, etc.

Pour répondre plus directement à votre question, on constate aujourd’hui qu’il n’est plus possible d’opposer d’un côté républicanisme « à la française » et, de l’autre, besoin de reconnaissance des citoyens, dans leur diversité. Mais je voudrais insister ici sur le terme « diversité », en le distinguant bien de celui de « différence » notamment. Car ce que l’on peut appeler le pacte républicain peut tout à fait faire sien, comme une de ses composantes consubstantielles, la diversité, y compris culturelle ; mais il ne peut en aucun cas accepter la différenciation identitaire, car c’est au risque d’une forme de communautarisation de la société. Cette distinction entre diversité et différence est essentielle et doit être précisée. On peut, pour ce faire, partir de la notion de pluralisme, facilement acceptable et endossable par tous : républicains, libéraux, socialistes… en établissant donc une distinction entre un pluralisme fondé sur la diversité et un pluralisme fondé sur la différence.

Dans cette perspective, alors que le pluralisme de la diversité organise l’espace public pour permettre à chaque citoyen et à chaque groupe – toujours susceptible d’être minoritaire – d’y intervenir à égalité de chances avec les autres, un pluralisme appuyé sur la différence postule un espace public dominé par une majorité qui ne change pas, fermé à l’expression de minorités elles aussi figées dans un statut invariable. Il s’agit donc d’un espace public qu’il faut ouvrir, par le droit notamment, afin que les différences se fassent entendre et soient reconnues en tant que telles. Il s’agit encore d’un pluralisme de combat, très souvent de caractère culturel (bien rendu dans le terme « multiculturalisme ») qui doit déboucher sur une nouvelle définition du pluralisme politique en particulier – par exemple une représentation figée, par quota notamment, de telle ou telle minorité préalablement définie (de genre, ethno-raciale…). Cette ouverture de l’espace public se conçoit donc comme une ouverture à des différences préexistantes, fondées sur des critères d’identification des individus qui permettent de les regrouper pour les faire entrer, précisément, en tant que « groupe » dans l’espace public.

L’individu, dans ce cadre, n’entre plus dans l’espace public pour faire reconnaître un intérêt qui lui est propre aux côtés d’autres individus qui ont éventuellement le même (selon le principe classique de l’association volontaire ou du contrat social), il y entre pour voir reconnaître une identité dont il est fier et qu’il estime plus importante que tout autre élément de sa personnalité. Il y entre avec d’autres qui possèdent la même identité que lui, une identité commune, minoritaire, souvent mal considérée, dévalorisée ou bafouée, en tout cas insuffisamment reconnue, par la majorité dans la société. Le statut initial de l’individu n’est en effet pas identique selon que l’on considère qu’il possède ou fait valoir un intérêt ou une identité. L’individu qui a un intérêt à faire valoir peut en changer plus facilement que celui qui a une identité à faire reconnaître. L’intérêt est davantage l’objet d’un choix alors que l’identité reste essentiellement « prescrite », même si celle-ci peut dans certains cas faire l’objet d’un choix.

B. La gauche propose un « contrat d’accueil » pour une meilleure intégration des immigrés en France. Les difficultés ne se posent-elles pas plutôt à partir de la deuxième, voire de la troisième génération, nées sur le territoire national mais issues de l’immigration ?

Une remarque simplement ici, moins académique que ce qui a été dit précédemment. Il est temps que la gauche – celle qui a vocation à gouverner, l’autre, la gauche de protestation ou de contestation, compte peu en l’occurrence… – se préoccupe réellement de la question de l’intégration. En clair, qu’elle le fasse sur un mode différent de celui qui a prévalu dans les années 1980-90 lorsqu’elle était au pouvoir : à savoir celui d’une politique de victimisation et d’assistanat des populations reléguées dans les ghettos urbains sans qu’il leur soit offert une réelle possibilité d’intégrer la société. La politique de la ville, exemple de cet échec de la gauche en matière d’intégration, a d’une certaine manière encouragé ce qui apparaît comme un double déni : celui de la réalité d’une identité française mise à mal ou en question par l’arrivée de populations d’origines diverses (sur le mode « être Français » c’est être ringard, vive la différence, le métissage comme valeur en soi, etc.) et celui des demandes réelles de ces populations : qu’on les traite simplement comme les autres citoyens, ni plus ni moins en termes de droits certes mais encore de devoirs. Bref, qu’on arrête d’en faire des victimes tout en magnifiant une soit-disante identité différente pour les considérer comme des individus comme les autres mais dont la situation relative dans la société est temporairement – il faut en effet inscrire cette analyse dans une perspective historique – dégradée par l’accumulation de handicaps sociaux, économiques et culturels.

Les jeunes Français d’origine étrangère doivent avoir le droit d’être pleinement traités comme des citoyens à part entière. On doit pouvoir leur demander les mêmes comportements sociaux qu’aux autres sans tolérance pour une quelconque différence mais en leur donnant un plein accès à la société, économiquement, politiquement, socialement, culturellement, etc. Ce qui passe à la fois par un discours républicain très strict, tenu par des responsables politiques qui se doivent d’être exemplaires, et par une politique active de lutte contre toute forme de discrimination. La gauche, le PS en particulier, doit, par exemple, en finir avec son hypocrisie quant à ces « minorités visibles » qu’il met sans cesse en avant dans son discours alors que nombre de ses élus, sur le terrain, font tout pour décourager voire escamotent les individus qui y appartiennent dès lors qu’il s’agit de conquête électorale ! Le PS doit moins pratiquer l’incantation différentialiste et davantage l’action républicaine concrète en somme.

C. Pensez-vous que la lutte contre les discriminations s’est trop concentrée sur des aspects économiques et sociaux, sur la politique de la ville, et n’a pas accordé suffisamment d’importance aux représentations ? Estimez-vous qu’au-delà des ghettos territoriaux la question raciale se pose aussi en France ?

Cela dépend de ce que l’on entend par question raciale – je comprends ici le mot « race » au sens strict tel qu’on l’entend dans les sciences sociales et donc distinct de celui d’ « ethnie » même si en France on est assez peu coutumier de ces usages dans le débat public. S’il s’agit de dire qu’il y a des discriminations liées à la couleur de la peau dans la société française – sans même parler d’un authentique racisme chez certains de nos concitoyens – alors oui, il y a bel et bien une question raciale qui se pose comme il y a une question sociale. En revanche, s’il s’agit d’avancer qu’il y a une expérience singulière des « noirs » en France, liée à la couleur de la peau, la même pour tous, quelle que soit leur origine, quelle que soit leur histoire particulière, etc., alors là il me semble qu’il s’agit d’une construction qui peut s’avérer dangereuse. Pourquoi ? Parce que cette expérience noire n’est pas uniforme en France, loin de là. Elle l’est beaucoup moins que celle des noirs américains par exemple qui sont massivement les descendants des esclaves arrivés entre le XVIIe et le XIXe siècle sur le sol américain et qui y ont subi historiquement un siècle de ségrégation dans les Etats du Sud entre les années 1860 et 1964-65.

En France, l’abolition précoce de l’esclavage par la République et la présence importante de ressortissants des DOM-TOM en métropole a permis une intégration qui n’a aucune commune mesure avec l’expérience d’autres populations noires, telles que celles issues de l’immigration africaine commencée dans les années 1960. Même les mémoires, celle du colonialisme d’un côté et celle de l’esclavage de l’autre, sont de nature différente. Elles ne débouchent pas sur la même expérience et sur les mêmes conditions d’intégration dans la société française – les Antillais par exemple sont bien mieux intégrés à une société française qui est la leur depuis des générations, que des populations « noires » d’immigration récente, issues des anciennes colonies africaines…

Et les tentatives aujourd’hui, même les mieux intentionnées et les mieux informées – je pense notamment à celle de mon collègue Pap Ndiaye dans La Condition noire (…) – visant à faire émerger une « question noire » me paraissent entraîner des confusions et renvoyer largement à une construction dont l’objectif politique n’est pas totalement absent. Le problème est bien évidemment le lien qui peut être établi entre des travaux de ce type tout à fait passionnants d’un point de vue académique, et les intentions politiques qui animent les responsables de certains groupes de pression voulant voir reconnue une identité noire spécifique dans la société française – je pense ici à des associations comme le CRAN, Capdiv, Collectifdom… ou encore à l’activisme d’un auteur comme Claude Ribbe notamment.

Mais votre question soulève, plus largement, la question de la racialisation ou de l’ethnicisation des politiques publiques. Doit-on, par exemple, appuyer les politiques de discrimination positive que l’on mène en France – dans les ZEP notamment – sur une autre base que celle du territoire ou de la condition sociale des bénéficiaires ? Sur des critères ethno-raciaux en particulier ? Ma réponse est clairement non. A la fois car ce serait ouvrir une boîte de Pandore identitaire dont on a du mal à savoir ce qui pourrait en sortir et parce que ce ne serait pas nécessairement plus efficace que la politique menée aujourd’hui. Favoriser les personnes plutôt que les territoires (les lieux) comme cibles de la politique publique de lutte contre la discrimination et pour l’égalité des chances, est une excellente idée, mais certainement pas sur une base identitaire – pour les raisons évoquées plus haut à propos de la distinction entre « diversité des intérêts » et « différence des identités » en particulier.

D. La « discrimination positive » cherche à favoriser l’égalité des chances. Que proposeriez-vous pour réaliser une véritable égalité de traitement entre tous les citoyens ? Etes-vous favorables aux statistiques « ethniques » ? Aux quotas ? Comment éviter l’effet « boomerang » de la discrimination positive ?

La « discrimination positive » – entendue au sens strict du terme : c’est-à-dire une action volontariste qui cible certaines populations (défavorisées selon des critères pré-établis) afin d’améliorer leur « performance » suivant ces critères par rapport à une moyenne d’ensemble de la population – me paraît nécessaire et utile. A condition qu’elle ne s’accompagne pas de quotas qui, contrairement à ce que l’on croît habituellement ici, sont interdits aux Etats-Unis depuis 1978, et qu’elle puisse rester « neutre » sur le plan identitaire : qu’on ne sorte pas d’un cadre territorial et social qui est celui que l’on utilise en France – au contraire des Etats-Unis où l’on appuie les politiques dites d’affirmative action sur des critères ethno-raciaux. Je suis donc contre les quotas.

Et je suis également hostile aux statistiques ethniques ou de la « diversité » selon un langage euphémisé que l’on entend parfois. Sur ces dernières, un mot d’explication est nécessaire. Pour le chercheur en sciences sociales, le développement (au-delà des enquêtes à partir des patronymes qui existent déjà par exemple…) des statistiques ethniques représenterait bien évidemment un formidable outil de connaissance de la société. Elles permettraient de mieux identifier les discriminations dont sont victimes certaines personnes en raison de la couleur de leur peau, de leur patronyme, de leur appartenance ethno-raciale, etc. Jusque-là, aucune raison de les condamner. Et je comprends donc très bien que certains collègues tels que Pap Ndiaye ou Patrick Weil y soient favorables.

Là où je commence à douter, et à me méfier, d’un tel outil, c’est quant à son utilisation. D’abord parce que quelles que soient les protections juridiques que l’on établisse, les possibilités de traitement automatique qui existent aujourd’hui rendent possibles des fuites voire des manipulations. Sans parler des risques à venir de voir lever des barrières juridiques – l’épisode récent du fichier Edvige n’est pas anodin en des temps de réactions sécuritaires tous azimuts. Or, ce sont les minorités qui sont toujours en première ligne dans ces conditions – celles précisément qui seront les cibles des statistiques ethniques.

Ensuite, et plus profondément, ce qui me pose problème, c’est le « pourquoi » des statistiques ethniques. Il ne s’agit pas simplement de faciliter le travail des chercheurs. Le but ultime véritable de ces statistiques, c’est une lutte plus efficace car mieux ciblée contre les discriminations. C’est leur raison d’être. Or pour lutter, il faut bien évidemment connaître mais également reconnaître. C’est-à-dire que, concrètement, il faut que les personnes discriminées qui apparaissent dans les statistiques se fassent d’une manière ou d’une autre connaître des institutions prévues à cet effet (sous la forme de « guichets » de prestation sociale par exemple) pour bénéficier d’une protection, d’un droit ou d’une mesure particulière contre les discriminations – on ne donne pas un droit ou une allocation à l’aveugle, on le donne à un être de chair et de sang, avec un nom, une adresse, éventuellement une famille, etc.

Or c’est précisément là, dans cette déchirure totale du voile d’ignorance identitaire, que je vois le plus grand danger. Car une fois qu’on connaît mieux les discriminations, qu’on sait qui exactement en est la victime et pourquoi, l’étape suivante est de bâtir une politique de lutte contre ces discriminations en ciblant les victimes de celles-ci. Or ce sont des individus précis, identifiés qui doivent se faire connaître pour bénéficier de cette politique : ils sont donc reconnus comme tels dans l’espace public. C’est un peu comme si, par exemple, on avait strictement réservé le PACS aux homosexuels – i.e. toute personne désirant contracter un PACS avec une autre aurait dû révéler de facto et de jure son homosexualité publiquement ! Le risque, c’est donc que sous le prétexte tout à fait louable de la lutte contre la discrimination, on se retrouve avec une forme de stigmatisation, et au-delà, une nouvelle discrimination.

Bref, mieux vaut ne pas totalement déchirer le voile d’ignorance qui recouvre les relations sociales et les appartenances identitaires dans notre société. La transparence totale pouvant conduire à des effets pires que ceux que l’on cherche à combattre – même si encore une fois, ceux-ci doivent être combattus avec fermeté. Aujourd’hui, la situation de certaines minorités ethno-raciales dans notre pays est loin d’être idéale, mais il me semble qu’il faut tenir la ligne (politique…) selon laquelle on peut démultiplier les moyens de lutte contre les discriminations envers ces minorités sans avoir à transformer la société en une « société de verre ».

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