Nouvel effet bénéfique de Summorum Pontificum

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07 avril 2008

Nouvel effet bénéfique de Summorum Pontificum

Dans sa lettre a Aletheia, Yves Chiron nous informe que lTransalpine Congregation of the Most Hooly Redeemer, plus communément appelée " Rédemptoristes Transalpins" et dont la maison-mère est installée au nord de l'Ecosse, ordre religieux ami de la FSSPX, a annoncé sa volonté de régulariser sa situation avec le Saint-Siège. L e Père Michael Mary, vicaire général, a annoncé :

" Nous sommes en train de travailler à une réconciliation. Si nous restons dans une " communion imparfaite" nous deviendrions éventuellement une organisation complètement séparée. [...] Nous avons été des hommes de conscience exclus par nos frères catholiques et nos supérieurs les plus élevés parce que nous étions cramponnés à la " Foi de nos Pères" et à la Sainte Messe " malgré le feu et l'épée". Dans cette époque troublée, nous avons continué et nous avons joyeusement payé le prix pour cela. Mais maintenant Pierre a parlé. Il a parlé à tous et il a parlé pour nous. Le Vicaire du Christ veut faire savoir que l'ancienne Messe n'a jamais été abrogée. Il demande que l'on nous autorise à la célébrer librement. Il nous dit : " notre cœur est ouvert pour vous..." Oui je veux aller vers lui et parler avec lui par l'intermédiaire de ses représentants. C'est le Pasteur. C'est le gardien du Troupeau. C'est notre Père commun : nous sommes ses enfants."

Le P. Michael Mary reconnaît :

"Oui, il y a encore des problèmes sur l'œcuménisme et la collégialité, mais les problèmes ne sont pas nouveaux dans l'Eglise et nous pourrons les traiter si nous avons la Messe."

Posté le 7 avril 2008 à 09h21 par Michel Janva | Catégorie(s): L'Eglise : Vie de l'Eglise

Commentaires

Alleluia. A bon entendeur, salut !

Rédigé par : Fabien | 7 avr 2008 09:42:07

Excellente nouvelle !
On se demande toujours ce qu'attendent les prêtres de la FSSPX pour rallier Rome. Leur principale activité étant actuellement de justifier leur situation au regard de questions théologiques particulierement pointues, ils pourraient enfin passer à autre chose...

Rédigé par : Arnaud | 7 avr 2008 09:51:51

oui !
ils sont embourbés dans leur petits problemes internes d'auto justification alors que
l Eglise a cruellement besoin d'eux
il faut qu ils levent la tête du guidon
saisissent la fenetre d opportunité
sinon ils finiront seuls dans leur coin a s autoglorifier et photocopier a l infini des textes du XIX eme siécle
et s enerver contre V II qui va bientôt être has been
le pape lui meme a demandé une critique du concile
qu'est ce qu il leur faut encore ?
que le pape aille s'excuser de ne pas etre de la Frat ?
une fois dans l Eglise ils seront libres comme l'est l IBP qui n'a rien renié !
et surtout ils seront en comunion parfaite avec le pape
c important non ?

Rédigé par : lm de woillemont | 7 avr 2008 10:28:42

"..... Et ora etiam pro famulo tuo, Papa Nostro, Benedicto Decimo Sexto, nunc et in hora eius mortis, amen"

Rédigé par : Philippe | 7 avr 2008 10:39:27

En essayant d'écrire avec le plus de politesse et de respect possible dans votre très utile salon beige.

"Oui, il y a encore des problèmes sur l'œcuménisme et la collégialité, mais les problèmes ne sont pas nouveaux dans l'Eglise et nous pourrons les traiter si nous avons la Messe". Il y a aussi la question de la liberté religieuse (qui est d'une certaine façon celle de la Royauté Sociale de NS Jésus-Christ).

Ce serait vraiment une bonne chose si ces questions pouvaient être traitées et résolues à l'intérieur de l'Eglise, et une grande grâce... Mais personnellement je n'y crois pas trop (pour le moment). Notre Pape dans ses allocutions a plusieurs fois exprimé les mêmes arguments que ceux du Concile... Peut-être le prochain Pape ? Il faut continuer à prier pour cela. Quant à revenir à la pleine communion pour aider à faire avancer les choses dans le bon sens, ce serait possible dans une société divine, mais l'Eglise est aussi une société humaine... On le voit avec les Communautés Ecclesia Dei actuelles : elles sont obligées de se taire, et n'ont depuis 20 ans rien fait évoluer sur les questions doctrinales. Si elles y parviennent un jour, je serai le premier à les applaudir, mais 20 ans, tout de même...

Quant à la Messe, la Messe millénaire, elle aidera probablement des personnes à se poser les vraies questions de fond. Mais sommes-nous certains que ce sera la majorité ? Tant de catholiques qui sont attachés à des communautés "Ecclesia Dei" depuis des années, des catholiques de bonne volonté pourtant, ne se posent même plus ces questions, les éludent comme si elles n'existaient pas, et oublient malheureusement que ces questions doctrinales de fond, qui ont fait tant écrire les papes saint Pie X, Pie IX, Grégoire XVI, etc. sont la source de la nouvelle Messe, et probablement la cause de tant de problèmes dans l'Eglise actuelle. Comment ne pas être intrigué (si on prend la peine de lire un peu...) des contradictions flagrantes entre la doctrine et les enseignements pontificaux ante-conciliaires et post-conciliaires ? Cela ne met-il pas la puce à l'oreille de voir à quel point un concile qui s'est voulu "seulement" pastoral fait aujourd'hui référence dans toutes les homélies, et quel tabou règne quant on essaie de parler de ce qui s'est dit avant ? Oser aborder seulement ces questions dans un dîner ou une réunion de partage, c'est presque toujours essuyer des accusations "d'intégrisme", "d'intolérance", de "passéisme"... Pourtant, nous cherchons je crois la même fin, nous voulons la même sainteté de l'Eglise. N'est-on pas intrigué par tous ces changements des années 60, par cet esprit de nouveauté et ces expériences, quand nous avons la chance d'avoir un magistère (la Tradition), un héritage qui a fait ses preuves depuis des siècles et avec tant de saints ? En si peu de temps, le code de droit canon a été changé, la Vulgate en latin a été changée, le catéchisme (CEC) a été changé, plus de Saint-Office ni d'Index, la culture catholique quotidienne a changé. Que reste-t-il... Et surtout la doctrine. Quel besoin a-t-on eu de vouloir changer l'inchangeable ?

Pourquoi une telle omerta ? Quel mal y a-t-il à dire ce que tant de papes ont dit ? A vouloir faire la lumière sur des questions que si peu de personnes veulent aborder ? Dieu le permet peut-être. Il faut rester optimiste !

Pour ma part, je pense que l'attitude actuelle de la FSSPX est sage et non excessive, car le désir affiché est grand de revenir dans la pleine communion, mais pas tant que ces questions de fond, la question du modernisme, ne seront pas résolues, ce serait trop faire confiance aux hommes, ce serait trop dangereux (souvenons-nous de la Petite Eglise vendéenne, qui sans Evêques meurt de sa petite mort dans l'oubli, et le Concordat a été avalé). Ce serait s'exposer à ne plus voir d'ici à 20 ans aucun débat sur ces questions que les Papes et les saints ont considéré comme fondamentales. Serait-ce sage ? Quelle joie si l'Eglise pouvait revenir à sa doctrine anté-conciliaire, quelle joie alors de s'abandonner entre les mains paternelles du Souverain Pontife !

"Si le sel s'affadit, avec quoi le salera-t-on ? Il n'est plus bon à rien qu'à être jeté dehors pour être foulé aux pieds par les hommes".

Rédigé par : D | 7 avr 2008 10:45:25

@ D :
oui, il faut s'interesser aux questions theologiques et aux controverses doctrinales que vous citez, mais un "fidèle du rang" est-il à même de contredire un theologien de Rome ?
Une anecdote : un de mes amis (d'une vingtaine d'années) m'a dit un jour : "Vatican II ne peut être interprété dans une herméneutique de la continuité car ce concile s'oppose radicalement à la Tradition". Bigre ! Il contredisait donc Benoît XVI.
Deux hypothèses :
- soit c'est un parfait connaisseur des Peres de l'Eglise qui, chaque soir, compare les textes du concile Vatican II (en latin, bien sûr) avec ceux des docteurs de l'Eglise.
- soit, et c'est plus vraisemblable, il repète ce que lui a dit un prêtre lefebvriste.

Qui penserait remporter une disputatio face à un théologien de Rome ?

Rédigé par : Arnaud | 7 avr 2008 11:19:45

A "D".

Il est paradoxal de voir des gens qui bénéficient de la liberté religieuse, s'insurger contre elle.

Le Christ-Roi n'est pas antinomique de la liberté religieuse. Le Christ-Roi est le garant de la liberté religieuse. Le Christ n'impose rien par la force et son Epouse non plus.

Vatican II n'est pas en opposition avec la Tradition de l'Eglise.

Beaucoup de choses ont changé et changent dans la discipline de l'Eglise, l'Index n'a pas toujours existé. Le catéchisme de l'Eglise catolique n'a pas interdit les autres catéchismes.

La doctrine infaillible est absolument inchangée. Le modernisme n'existe plus.

Revenez à l'Eglise de toujours !

Rédigé par : Denis Merlin | 7 avr 2008 11:53:19

La FSSPX reste prudente et sage, n'en déplaise à ceux qui croient qu'en se ralliant les choses changeraient C'est au successeur de Pierre de revenir aux fondamentaux qui ont fait la vraie Eglise universelle et apostolique dans la véritable Tradition qui est fidélité aux enseignements contre-révolutionnaires, fidélité à la Royauté de Notre Seigneur, aux notions de société chrétienne etc.Il ne suffit pas d'autoriser la vraie messe si on veut conserver la messe protestantisée, ça ne serait pas sérieux ! Tant d'efforts pour garder le vrai catholcisme et on se jetterait dans les bras des "conciliaires" ?
L'IBP commence à voir les limites du "guettho" qui lui est accordé, cela ne fait que diviser les forces de la Tradition, troubler les esprits faibles, démobiliser les militants.Non, je ne me réjouis pas à l'annonce de nouvelles "régularisations", même si le Motu Proprio est un progrès ! A Amiens, la FSSPX n'a plus d'église mais est considérée comme "schismatique", comme une secte par l'évêque moderniste qui ne veut faire aucun geste en sa faveur.Le nouveau pontife est traditionnel mais non traditionnaliste, il est en faveur des thèses de démolition développées au Concile.Certes, il ajoute du faste et du latin aux cérémonies mais ne montre pas lui même l'exemple en célébrant le Saint Sacrifice.Prions dans ce sens et pour l'Eglise, toute l'Eglise missionnaire !

[Comment peut-on être catholique et écrire "C'est au successeur de Pierre de revenir aux fondamentaux" ? MJ]

Rédigé par : louis | 7 avr 2008 12:16:29

Rien à ajouter à ce qu'a écrit Denis Merlin...

Rédigé par : Xtophe | 7 avr 2008 12:42:50

A Arnaud et à M. Denis Merlin,

Merci pour vos réponses. Vous posez quelques questions auxquelles je vais essayer de répondre (en espérant ne pas dire trop de bêtises).

- Un "fidèle du rang" est-il à même de contredire un theologien de Rome. Je ne sais pas à quel fidèle du rang vous faites allusion (est-ce Mgr. Lefebvre, ou bien moi dans mon précédent post ?). En tous cas, je ne me sens pas vraiment concerné car étant "en recherche" comme on dit aujourd'hui, après 20 ans athée, et 15 ans paroissien, ayant lu le CEC, les constitutions de Vatican II, et ayant en son temps voué beaucoup d'admiration pour nos papes JPII et BXVI... Quant au théologien de Rome dont vous parlez, je ne sais pas non plus à qui vous faites allusion, mais ce n'est pas parce qu'on est théologien qu'on ne se trompe pas (sinon aucun théologien n'aurait jamais été condamné dans ses propos par l'Eglise). Bon, mis à part cela, je pensais comme vous jusqu'à l'an dernier, mais intrigué par un certain nombre de paradoxes, j'ai cherché à "en avoir le coeur net", et j'ai lu une bonne partie des document disponibles sur le site www.dici.org/thomatique.php. Si vous n'avez pas peur de bousculer quelques idées reçues (je n'en doute pas), vous ne risquez rien à les imprimer et les lire. Je vous conseille personnellement de les lire dans l'ordre suivant (entre parenthèse les facultatifs à mon avis) :
- Le concile au jour le jour
- Lettre ouverte aux catholiques perplexes
- Ils l'ont découronné
- Origines de la crise dans l'Eglise, réponse à un jeune
- Rapports entre l'infaillibilité et l'obéissance
(- La canonisation de Mgr Escriva ou une nouvelle étape de la glorification de l'Eglise conciliaire)
- Le Syllabus, Quanta Cura, Mortalium animos, des papes Pie IX et Pie XI (et les autres si vous êtes vraiment curieux)
- Très utile aussi lire les échanges écrits entre Mgr Lefebvre et les papes sur le site de la Porte Latine (en bas de la page www.laportelatine.org/communication/sermonsecrits/ecrits.php)

Vous ne deviendrez pas théologien, mais je trouve très intéressant le fait de découvrir qu'il ne s'agit pas d'intégriste orgueilleux qui contredisent le Pape et les théologiens de Rome, mais plus simplement de Papes qui se contredisent entre eux ! Je ne suis pas théologien, mais quand j'ai sous les yeux des textes (conciliaires, mais aussi des encycliques et des déclaration de Benoît XVI à Ratisbonne) qui disent exactement l'opposé sur certains points de ce que les papes Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII, saint Pie X et Pie XI ont écrit... j'ai quand même "le droit" (comme on dit) de me poser des questions, non ? Il serait regrettable que je n'essaie pas d'en avoir le coeur net ! Après, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais on ne peut pas critiquer si on n'a pas pris la peine, le soir dans son lit, de lire les textes qui abordent ces questions ;-)

Sincèrement, cela prend un peu de temps (disons peut-être un mois, sans compter le temps de lire le CEC et Vatican II), mais je serais heureux de pouvoir en reparler avec vous après que vous ayez fait cet effort.

- Ensuite vous faites référence à ce que vous a dit un ami. Contredire Benoît XVI à mon avis, si cela vient de vous et moi qui ne sommes pas des théologiens, ce serait une orgueilleuse tartufferie, mais si ce sont les Papes que j'ai cités plus haut, alors il me semble que c'est possible. Quant à répéter ce que disent les "prêtres lefebvristes", ce n'est pas mon cas, mais là vous prenez vos frères d'un peu haut :-\ Vous semblez adopter le même ton que les Evêques avec les fidèles Ecclesia Dei lorsque ceux-ci demandent une Messe selon le Motu Proprio... Ce n'est pas très agréable.

- Qui penserait remporter une disputatio face à un théologien de Rome : alors là, il ne s'agit pas de faire la course et de montrer qu'on est le plus fort ! Le but, c'est bien d'être sûrs que ce que nous dit l'autorité de l'Eglise n'est pas en contradiction avec le Magistère infaillible et multi-séculaire, pour le salut des âmes et la gloire de Dieu. Quant à la disputatio, si j'ai bien compris (mais je n'ai pas vérifié), il semble que les multiples questions de fond envoyées à Rome par Mgr. Lefebvre n'ont pas reçu de réponse solide ni étoffées, et que le débat demandé par la FSSPX n'est pas accepté par Rome (c'est quand même étonnant, non ?).

Ensuite, pour répondre à M. Denis Merlin :
- Il est paradoxal de voir des gens qui bénéficient de la liberté religieuse, s'insurger contre elle. Alors même remarque que ci-dessus, si vous faites l'effort (que vous ne regretterez pas) de lire les références que je vous ai citées ci-dessus, vous comprendrez que la liberté religieuse dont les Papes et le magistère ont parlé pendant des siècles avant Vatican II n'a rien à voir avec celle qu'a "inventé" Vatican II (en fait qu'ont inventé bien avant des personnes qui ont été précisement condamnées par l'Eglise pour une fausse conception de la liberté religieuse). Lisez donc, c'est clair comme de l'eau de roche ! La liberté religieuse du magistère, c'est qu'il faut tout faire pour être libre des mensonges de Satan qui veut nous faire aller dans l'erreur. Donc c'est la liberté de pouvoir connaître et vivre dans la vraie et unique religion. Donc liberté religieuse pour la religion catholique, mais pas pour les fausses religions, qui sont des hérésies dangereuses pour le salut des âmes. Donc si on veut la charité pour les hommes, on veut ce qu'il y a de mieux pour eux et pour leur bonheur, donc on le veut sur terre et surtout au Ciel, c'est à dire qu'ils aillent au Paradis. Et pour aller au ciel, pour sauver son âme, il faut suivre le chemin que nous a indiqué le Christ, selon la doctrine du Magistère de l'Eglise catholique qui en a reçu l'infaillibilité du Saint-Esprit (cf. Vatican I). S'écarter d'un iota de la vérité, c'est être dans l'erreur, et répandre volontairement l'erreur (protestants, anglicans, etc.) c'est très grave car cela risque de mener des âmes à la perdition. Avouez que ce n'est pas très charitable (au sens Agapè) de leur part... Alors que la liberté religieuse promue par Vatican II et depuis, c'est dire que dans toute religion il peut y avoir du vrai, donc qu'on peut s'enrichir d'elles, que chacun est libre d'adhérer à des religions qui sont dans l'erreur (donc risquer de se perdre), donc par exemple que l'Etat ne doit pas protéger la vraie religion et lutter contre les fausses (attention, lutter contre les idées et pas contre les hommes, ne me faites pas passer pour un brûleur d'hérétiques). C'est très grave, car cela contredit le magistère multi-séculaire, et surtout cela favorise l'indifférentisme religieux actuel, et favorise la perte de tant d'âmes qui s'égarent ! (enfin, si j'en crois les papes d'avant le Concile, après je ne sais pas ce que Dieu fera, mais au moins je m'en tiens à ces papes qui ont fait "leurs preuves").

- Le Christ-Roi n'est pas antinomique de la liberté religieuse. Lisez "Ils l'ont découronné". Lisez également, car c'est passionnant, le livre du Cardinal Pie (qui a tant inspiré saint Pie X), ou plutôt le recueil fait par le père Théotime de Saint-Just "La Royauté sociale de NS JC d'après le Cardinal Pie", disponible sur internet. Il n'est pas question d'imposer par la force, mais c'est un peu comme la ceinture de sécurité. Si la loi n'oblige pas de la porter, personne ne le fait. Idem, si l'Etat voulait vraiment le bien (et pas que sur terre) de ses citoyens, elle ferait tout ce qu'elle peut, comme une mère aimant ses enfants, pour la guider dans la voie de la vérité (la religion catholique, disons celle qui a été professée pendant près de 20 siècles), et pour lui éviter d'être tentée par les loups rodeurs que sont les fausses religions. Donc l'Etat interdirait autant que possible (pas besoin de bûchers de nos jours) les fausses religions. C'est quand même le Vatican qui a demandé à des pays (Mexique, Valais, Italie, etc.) de supprimer de leur Constitution le fait que la religion catholique est la religion d'Etat (mais lisez donc !).

- Vatican II n'est pas en opposition avec la Tradition de l'Eglise. Démontrez-le moi.

- Beaucoup de choses ont changé et changent dans la discipline de l'Eglise. Entendu, l'Index et le Saint-Office ne sont pas le coeur du problème. Mais ils en sont les signes. Nouvelle conception de la liberté religieuse = plus besoin de pourchasser les hérésies, car on considère qu'elles ne sont plus un danger pour le salut des gens. A la limite, qu'on change la discipline, pourquoi pas, mais on ne peut pas changer la religion.

- Le catéchisme de l'Eglise catolique n'a pas interdit les autres catéchismes. Prouvez-moi que le CEC et les anciens catéchismes disent la même chose sur la liberté religieuse. Prouvez-moi aussi que la question de la liberté religieuse n'est pas fondamentale, qu'elle n'entraîne pas toute une série d'erreurs qui sont une des causes de la crise de l'Eglise actuelle.

- La doctrine infaillible est absolument inchangée. Le modernisme n'existe plus. Je voudrais bien vous croire. Jean-Paul II qui embrasse le Coran (voir photos), Benoît XVI qui dit que le Syllabus est démodé (quand un théologien de Rome reconnaît que le Syllabus dit le contraire du Concile), qui ne remet pas en question les erreurs de Vatican II, etc... Le modernisme a-t-il disparu ? Tout cela n'est-il pas source de scandale pour les âmes ? Mais où est donc l'esprit critique si cher à nos contemporains ?

Rédigé par : D | 7 avr 2008 14:01:03

A lire le commentaire de Louis, je me dit que ça ne doit vraiment pas être de la tarte que de dialoguer avec un membre de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X.

Et pourtant, Dieu sait si j'ai pu critiquer les dérives du clergé français dans la liturgie, le catéchisme ou les relations avec les traditionnalistes considérés comme des pestiférés !

Je ne saurais que recommander à nos amis lefebvristes de faire preuve d'humilité et d'arrêter de considérer le Pape comme un débile, un traître, un apostat ou un hérétique.

Je me suis déjà fritté avec des Sédévacantistes qui considéraient que le dernier Pape était soit Pie IX, soit Pie XII. Un tel degré de folie est pathétique.

Le Christ a dit : "Tu es Pierre. Et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise." La remise en cause perpétuelle de la légitimité ou de l'action du Pape est contraire à la Foi Catholique.

Si on suit le Pape, on est Catholique ; et si on ne le suit pas, on ne l'est pas.

Franchement, le comportement de Jean-Paul II ou de Benoît XVI ne souffre d'aucune critique valide (pas même le pseudo baiser de Jean-Paul II au Coran qui est un mythe, ou la prétendue prière de Benoît XVI aux côtés de dignitaires musulmans dans la Basilique Sainte Sophie de Constantinople qui relève du délire oecuménico-médiatique).

Tout le monde sait que la forme extraordinaire de la liturgie a TOUJOURS été reconnue par l'Eglise dite conciliaire. En septembre 2000, dans le cadre du Jubilé de l' Université, j'ai assisté à une messe de rite tridentin dans la Baslique Sainte Marie Majeure (quatrième basilique patriarcale de Rome) célébrée par un Cardinal de la Curie ! Il n'y avait à l'époque que les curés et Evêques français (gauchistes de surcroit) pour contester cette vérité. C'est contre l'épiscopat français qu'il fallait fulminer et non contre le Pape !

Quant aux broutilles concernant l'interprétation du Concile Vatican II, on voit bien que les Lefébvristes les plus intransigeants n'ont jamais lu une seule déclaration (à commencer par Dominus Iesus) ou un seul des bouquins du Cardinal Ratzinger du temps où il était Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

L'interprétation erronée de Vatican II ne vient pas du Pape ou de la Curie, mais des ecclésistiques français (les Vilnet, Thomas, Danneels, Dagens...) qui ont - à eux seuls - contribué à démolir la religion Catholique de l'intérieur.

C'est la raison pour laquelle les déclarations récentes de nos Evêques sont un VERITABLE espoir pour l'Eglise de France ! Et que les Lefebvristes feraient bien d'arrêter de regarder leur nombril.

Unité & Vérité en union totale avec le Siège Apostolique représenté par le Vicaire du Christ ! Amen.

Rédigé par : Xtophe | 7 avr 2008 14:30:04

A D,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt vos messages. J'ai déjà eu l'occasion de lire quelques documents sur le site DICI.

Le noeud du problème est en réalité Vatican II et son interprétation. J'avoue ne pas avoir lu les textes de Vatican II (pas le temps et peur de m'endormir en cours...). Cependant, il faut comprendre une chose, c'est que le XX° siècle diffère de tous les précédents par son histoire, son contexte, etc..

Au cours du XX° siècle, l'Eglise Catholique est en perte complète de poids et d'influence. A tel point qu'à présent l'Islam a dépassé la religion Catholique. Aussi, quand on parle de Vatican II comme d'un concile pastoral, cela signifie que la stratégie doit changer, car la méthode d'évangélisation des siècles précédents s'avéraient désormais obsolètes (d'où le sentiment d'un certain relativisme).

Vous soulignez les contradictions entre le Syllabus et certains passages de Vatican II. C'est vrai ; et Jean Guitton en son temps l'avait souligné, s'était interrogé sur ce hiatus (le mot est certainement exagéré) et comprenait l'attitude des traditionnalistes hostiles aux réformes promuguées par Vatican II.

Or le Syllabus est un catalogues d'erreurs modernes. Ce document n'est pas intemporel. C'est certainement un des premiers documents politiques d'un Pape, car il dénonce les dérives modernistes qui menacent l'Eglise, les nations et les sociétés. Le Syllabus date des années 1870 si je ne m'abuse. 90 ans après, la situation est tout autre. Et si les pères conciliaires avaient pondu un texte semblable au Sylabus, cela aurait été absolument contre-productif. D'autant que certaines erreurs mentionnées dans le Syllabus étaient complètement dépassées.

C'est vrai que Pie IX a été particulièrement visionnaire, car il a averti des dangers qui menaçaient l'Eglise et la société. Personne n'en a pris compte si bien que 90 ans plus tard, il ne servait plus à rien de se référer à ce document. Si nous reviendrions à l'âge de pierre, sans aucun doute, il serait légitime de suivre les préceptes de Pie IX. Mais dans le monde globalisé des années 60, tout est différent. Le Catholicisme a perdu en influence auprès des populations et des gouvernants. L'état d'esprit et l'éducation des gens n'est plus la même. Les femmes ont gagné en autonomie(c'est l'époque de la révolution sexuelle et des campagnes de contraception), la plupart des pays industrialisés sont des démocraties et non plus des monarchies, quantité de pays ont acquis leur indépendance, la politique moderne consiste en la dualité capitalisme/socialisme... Combien des fautes mentionnées dans le Syllabus étaient encore applicables dans le monde des années 1960 ? Voilà le problème. Le message intemporel de l'Eglise est et demeure inchangé. La stratégie et les mises en garde des Papes doivent prendre en compte la réalité et les évènements historiques. C'est ce qu'a fait Pie IX en son temps. C'est ce qu'a Jean XXIII (Pacem in Terris), Paul VI (Popularun progressio et Humanae Vitae), Jean-Paul II (Centesimus annus, Veritatis Splendor, Evangelium Vitae, Fides et Ratio).

Le problème avec Monseigneur Lefebvre (que je m'efforce de défendre quand je dialogue avec des athées ou des Cathos bon teint ; mais que je critique lorsque je discute avec des intransigeants de la Fraternité [oui, c'est mon côté schizophrène !]), c'est qu'il a toujours fait montre d'un orgueil et d'une intransigeance telle qu'elle en devenaient blamâbles. J'ai encore souvenir de l'entendre dire que le Pape Jean-Paul II était "infesté d'humanisme" et de faire des références peu glorieuses quant aux accointances présupposées de notre Saint Père avec la Franc-maçonnerie...

Cependant, le mieux serait d'évoquer un thème bien particulier et de souligner les éventuelles contradictions. Cela serait à mon sens plus utile et moins brouillon. Car à vrai dire, s'il s'agit de reprendre point par point le contenu du dernier Concile, 4 années ne nous suffiraient pas...

Rédigé par : Xtophe | 7 avr 2008 15:31:57

Je pense que de Là-Haut le T R P Dom Gérard œuvre à cette réconciliation, lui qui souhaitait ardemment cette unité dans l'Eglise.
Prions-le pour cela

Rédigé par : Maguelone | 7 avr 2008 15:37:54

Merci à Xtophe.

@ "B"

Il n'est pas possible de traiter exhaustivement de ces difficiles problèmes ici.

Quelques réflexions, toutefois :

1) Les contradictions sont apparentes et non réelles. Elle apparaissent comme des contradictions à des esprits précipités qui s'embrouillent.

2) La liberté religieuse concerne le for externe. En revanche la soumission nécessaire de la conscience à la vérité connue est relative au for interne. Comme nous ne pouvons jamais juger du for interne des autres (la conscience morale personnelle est INFAILLIBLE, mais ne concerne strictement que son titulaire), dans lequel Dieu seul pénètre, nous devons intérieurement nous soumettre à la vérité et extérieurement comprendre que nous ne pouvons juger.

3)Un certain nombre d'habitudes de pensée anté-conciliaires n'ont plus cours aujourd'hui. Elles ne faisaient pas partie des dogmes de foi et étaient erronées.

4) Avant-dernier argument, l'Eglise est hiérachique et visible, elle a une politique. Si l'Eglise a une politique à un moment donné de l'histoire dont elle change à un autre moment donné de l'histoire, nous ne pouvons pas juger cette politique, les autorités seront jugées sur elle, pas nous. Chacun son métier et les vaches seront bien gardées.

5) D'autre part ne fondez pas vos jugements en matière si grave, sur des "on dit", sur des interviews, des extraits de discours ou des anecdotes, ces sont sans autorité et ne peuvent fonder une décision juridique.

6) Fondez-les, vos jugements personnels, évidemment sans incidence sur l'autorité, sur des textes officiels qu'il faut "scruter", ce qui demande patience et bienveillance.

Conclusions :

Soyez assuré que les autorités religieuses n'ont pas failli. En revanche Monsieur Madiran écrit des erreurs, je l'ai démontré sur mon blog.

L'action de la FSSPX est donc fautive, même si, je vous le concède, les autorités ont pu être scandaleuses parfois, mais cela les regarde. A nous de ne pas être scandalisés par le scandale (au sens de "incitation au péché").

Songez bien que l'être humain est un dieu, créé et voulu par Dieu comme dieu (exactement fait à l'image de Dieu voir genèse). C'est utile pour juger les autres et particulièrement en matière de liberté.

Rédigé par : Denis Merlin | 7 avr 2008 15:58:21

A Xtophe :

- "Ca ne doit vraiment pas être de la tarte que de dialoguer avec un membre de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X". Peut-être pas, en effet, mais cela ne doit pas empêcher d'essayer. Et pour dialoguer, il faut avoir les mêmes références, avoir lu les mêmes oeuvres, sinon c'est un dialogue de sourds. Personnellement, les arguments anti-FSSPX que j'ai lus jusqu'à présent ne tiennent pas. Mais je reste "ouvert" !

- "d'arrêter de considérer le Pape comme un débile, un traître, un apostat ou un hérétique". Un débile certes non. Il faut prier tous les jours pour le pape, et avoir un filial attachement au pape. C'est une douleur plus qu'une délectation de voir la situation actuelle, et le désir le plus répandu est qu'elle se résolve. Je préfèrerais personnellement être dans une situation où nous serions avec un saint Pie X... Je veux croire que nos papes actuels ne sont pas mal intentionnés, mais plutôt mal influencés. Malheureusement, les lobbies existent aussi au Vatican... Aussi il est nécessaire d'aider le Pape à réfléchir aux problèmes actuels. Les nier ne fera pas avancer les choses.

- "Je me suis déjà fritté avec des Sédévacantistes". Bon, peut-être. Personnellement je m'en tiens aux arguments de Mgr. Lefebvre (dans Ils l'ont découronné et dans Lettre ouverte aux CP) en défaveur du sédévacantisme. Je sais que les prêtres partisans du sédévacantisme sont exclus de la FSSPX.

- "La remise en cause perpétuelle de la légitimité ou de l'action du Pape est contraire à la Foi Catholique". Attention, distinguez le pape, et ses actions. Tous les papes n'ont pas été des saints (on a même eu 3 papes en même temps durant le schisme d'occident...), mais par contre le pape est le pape. Son infaillibilité (c'est à dire ce don spécial du Saint-Esprit) n'est pas engagée à chaque fois qu'il parle (cf. Vatican II). J'en veux pour illustration récente le discours de Ratisbonne durant lequel le Pape a bien expliqué qu'il parlait en tant que théologien et pas en tant que Pape. De même, et malheureusement, le concile Vatican II s'étant d'emblée placé comme un concile pastoral et non dogmatique, si j'ai bien compris, il n'a pas été fait appel à cette grâce spéciale du Saint-Esprit, et il n'est donc pas infaillible. Je ne suis pas le meilleur spécialiste du sujet... Il vaudrait mieux poser la question à un prêtre mieux renseigné.

- "Si on suit le Pape, on est Catholique ; et si on ne le suit pas, on ne l'est pas". Alors là vous inventez une définition à vous. Comme le dit saint Pie X : "dans ces temps d'anarchie sociale et intellectuelle, où chacun se pose en docteur et en législateur"... Si on commence à faire référence à ses propres définitions, on ne s'en sort plus... Ce n'est pas la définition que le magistère donne du catholique. Alors qui était catholique lorsque 2 ou 3 papes coexistaient ? Et Sainte Catherine de Sienne, et Saint Vincent Ferrier, et et Saint Athanase, et tant d'autres qui ont plus ou moins poliement engagé le pape à se détourner de ses erreurs. Et Pie IX qui a reconnu lui-même ses erreurs, avant d'écrire Mirari Vos sur les erreurs du modernisme. Et puis quel pape suivez-vous ? Celui qui dit X en 1900, ou celui qui dit le contraire de X en l'an 2000 ? Croyez-vous que la situation soit si simple ? Quand je le croyais, je trouvais cela confortable, mais enfin, lisez donc !

- Pour le baiser de Jean-Paul II, je veux bien que ce soit un montage photographique ou quelque chose comme cela, mais prouvez-le moi. Quand je cherche sur Google, je trouve toujours la même photo. Par exemple ici : www.dailymotion.com/video/x3up2p_jeanpaul2-embrassant-le-coran_politics. Une analyse pondérée et non agressive a été faite par M. l'abbé Celier, ici : http://www.laportelatine.org/formation/crise/AssiseIstanbul/AssiseIstambul.php. A lire. Vous verrez que le ton de la FSSPX n'est pas un ton de fous furieux qui crient à la mort. Lisez !

- "L'interprétation erronée de Vatican II ne vient pas du Pape ou de la Curie, mais des ecclésistiques français". Il ne suffit pas de lire les livres du Cal Ratzinger avant son élection (qui n'abordent pas les questions dogmatiques, en tous cas pas dans le sens des papes anté-conciliaires). Quant aux influences néfastes sur le Pape, oui elles existent, et c'est la raison pour laquelle il faut aider le Pape, lutter avec lui contre ces évêques qui cherchent à le dérouter.

Rédigé par : D | 7 avr 2008 16:09:07

@ D :
Merci pour tous ces conseils de lectures, mais comme vous le soulignez vous-même, cela prend du temps de lire tout cela, avec en outre le risque de faire un contre-sens. Par ailleurs, suffit-il de comparer Vatican II aux textes du XIX° siècle ? Ne faut-il pas aussi les comparer à ceux des Pères de l'Eglise ? Ne peut-on pas trouver des contradictions entre la pensée des premiers docteurs et des textes antérieurs à Vatican II ? Travail énorme que celui-là... Je ne suis pas moi-même théologien, et je me refere bien évidemment à des arguments d'autorité. Certains se refereront à ce que leur a dit leur abbé lefebvriste, d'autres comme moi feront davantage confiance au discours d'un theologien "de Rome" (c'est à dire de la Commission theologique internationale, d'une instance du Vatican etc... ). Au vu de ce que j'ai lu de la formation des prêtres de la FSSPX (on ne pose pas de questions lors des cours de théologie à Ecône), je ne pense pas qu'ils soient les mieux armés.

Il me semble bien qu'il y a eu des réponses à Mgr Lefebvre. Je me souviens avoir aperçu, dans une librairie, un ouvrage de Mgr Doré (un théologien, ancien archevèque de Strasbourg) qui se voulait une réponse théologique à la FSSPX. Qu'est ce que cela vaut ? Je n'en sais rien, mais il y a surement d'autres ouvrages de ce genre (pas assez, peut être...)

De manière plus generale, je souhaite bien évidemment un retour de la FSSPX, et déplore l'attitude de certains évêques français. Certains, chez les lefebvristes, montreront du doigt le décalage entre l'accueil fait dans les diocèses aux protestants, aux orthodoxes, et le sort de la FSSPX (cf.Amiens). Mais a-t-on déjà entendu des protestants affirmer que le pape devait "retrouver la foi catholique" ? A t'on déja vu des orthodoxes expliquer à un évêque que la messe qu'il célèbre n'est qu'un cirque, une "messe protestantisée" ?
La FSSPX a peut être elle aussi du chemin à faire...

Rédigé par : Arnaud | 7 avr 2008 16:22:21

Ouh la la, les commentaires vont bon train, difficile de répondre à la même vitesse ! Pouf pouf !

Bon, au moins ce qui est agréable, c'est que vous écrivez sur un ton de Salon.

A Xtophe :
Il ne s'agit pas de la manière, mais du fond. La manière peut changer, pas la doctrine, pas la religion. Par ailleurs, que je sache, la religion catholique (en nombre de fidèles, en influence, etc.) était très importante en 1962. C'est APRES le concile que tout a basculé. Il fallait certainement un concile pour insuffler un air neuf, mais pas pour insuffler un esprit d'erreur et de nouveauté. Nuance donc. Quant au Syllabus, ce sont des erreurs modernes, mais qui sont les mêmes qu'aujourd'hui (pour la plupart). Lisez donc "Ils l'ont découronné", please. Je ne peux pas vous le réécrire ici. Dire que le monde a changé et qu'il faut s'y adapter, c'est du relativisme. On ne change pas la religion. La preuve : quel résultat. Plus de séminaristes, de moins en moins de catholiques en Europe, et une autorité morale en miettes. Etait-ce bien nécessaire ? Que des encycliques sur le monde moderne voient le jour pour parler des problèmes actuels, bien sûr qu'il en faut. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas mettre le doigt sur les erreurs doctrinales qui n'ont jamais été condamnées depuis 45 ans. Quant à Mgr. Lefebvre, je ne vais pas le défendre comme je le ferais pour le Christ. Mais tout de même, dans ce que j'ai lu, il ne m'a pas paru orgueilleux (lisez ses lettre et échanges avec les papes). Il a des mots cinglants, mais c'est parce qu'il croit rêver tant cette situation est désarçonnante ! Quant à la franc-maçonnerie, je ne sais pas à quoi vous faite allusion. Si vous parlez de la Haute Vente des Carbonari, il faut lire "Ils l'ont découronné". Nous pourrons en reparler après.

A Denis Merlin :
- Prouver que les contradictions sont apparentes et non réelles. Je paie un coup à boire à celui qui réussit.
- Vous confondez liberté religieuse et libre arbitre. Et vos définitions datent du Concile.
- Des habitudes ? La Royauté Sociale de NS JC a été repris par plusieurs pape inlassablement, sans équivoque sur la vraie conception de la liberté religieuse. Cela n'a pas fait l'objet d'une proclamation ex catedra (engageant l'infaillibilité pontificale), mais c'est tout de même un gage suffisant, qui s'appuie sur des raisonnement solides. Le contraire, c'est la démocratie, c'est le pouvoir des médias, des lobbies, du court-terme, de la facilité, de l'erreur... Même la démocratie sous Garcia Moreno, qui fut belle, n'a pas pu durer...
- La politique de l'Eglise engage fortement la perte ou le salut de millions d'âmes. On ne peut pas y rester indifférent. Et puis je n'ai personnellement pas envie d'être dans l'erreur.
- Fonder des arguments sur des on-dits. Vous avez raison. Mais alors prenez la peine de lire "Ils l'ont découronné", et nous pourrons critiquer les arguments sur les mêmes bases.
- Monsieur Madiran a écrit des erreurs, il paraît en effet, je ne suis pas allé vérifier. Un prêtre de la FSSPX me l'a dit.
- Je ne vois pas en quoi l'action de la FSSPX est fautive.
- L'homme un dieu ? Alors là vous m'en bouchez un coin. Je ne vous citerai que ceci, car je suis bouche bée : Genèse 3,5 : "Vous serez comme des dieux" - dixit Satan à Adam et Eve....................

Rédigé par : D | 7 avr 2008 16:37:44

Bon, je me déconnecte d'internet. Ravi d'avoir pu échanger avec vous. Nous ne sommes pas encore d'accord, mais je ne perds pas espoir, je crois que Dieu ne nous abandonnera pas dans cette crise. Tâchons de ne pas faire de jugements à l'emporte-pièce, il est si facile d'ostraciser...

Bonne soirée

Rédigé par : D | 7 avr 2008 17:19:39

Pour une fois faisons simple dans l'argumentation:

Saint Luc 6, 43-49
Jésus disait à ses disciples : " Jamais un bon arbre ne donne de mauvais fruits ; jamais non plus un arbre mauvais ne donne de bons fruits.

Tout le reste n'a effet que de diviser ceux qui doivent être unis.
C'est donc l'œuvre du Malin.

Nous cherchons encore les bons fruits de Vatican II.
Et ne me dites pas que tous les excès post-conciliaires ne sont que les fruits du hasard !
Les évêques franc-maçons ne sont pas non plus une vue de l'esprit.

" Devant la situation de l'Eglise d'aujourd'hui, nous avons le sentiment que, par quelques fissures, la fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu. Nous voyons le doute, l'incertitude, la problématique, l'inquiétude, l'insatisfaction, l'affrontement. - Paul VI

Et stoppons cette stupide et criminelle guerre tradi-moderne, c'est une guerre générée par celui qui nous sépare.

Sachons ce que parler veut dire.
Un catholique est catholique, le reste n'est que littérature.
Traditionaliste, moderniste, intégriste ? c'est quoi ce charabia ?
Ou est la place du catholique relié à la Tradition de l'Eglise et qui ne se reconnaît pas dans toutes ses définitions ci dessus ?

Qui peut juger de ce que pensera demain l'Eglise de Mgr Lefebvre ?

Il y a eu de bons et de mauvais papes dans l'histoire et même de très bons et de très mauvais papes. N'oublions pas le premier d'entre qui a commencer son ministère en reniant Jésus trois fois, ce qui ne l'a pas empêché d'être par la suite un très bon pape.

Pourquoi vouloir prétendre ou exiger d'un pape qu'il soit très bon ? Commençons par avoir cette exigence envers nous même.

L'Action Française a été excommunié par un pape, manifestement à tord, puisqu'un autre à lever l'excommunication, sans aucun changement de politique de l'AF.

Cessons cette guerre suicidaire qui ne doit plaire en rien à Dieu.

Oui, nous devons suivre le pape, que quant il nous montre le bon chemin pas pour aller dans une impasse.
Oui le pape est infaillible, mais sous certaines conditions.

Aucun dogme n'a été promulgué a Vatican II.
Rien ne m'oblige à suivre Vatican II les yeux fermés.
Rien non plus ne m'oblige à tous rejeter en bloc.

Mais il faudra bien qu'un jour on puisse en discuter, sereinement , ne serait-ce que pour faire la part des choses.
Ne transformons pas l'Eglise en partis politiques.
Encore et toujours, la division est l'œuvre du Malin et de ses séides, les francs-maçons.
Ne soyons pas, par nos divisions les complices de ces damnès.

Rédigé par : HB | 7 avr 2008 17:37:30

Tant que je n'aurai pas vu le négatif de la photo où l'on voit Jean-Paul II embrasser le Coran, je n'y croirai pas.

Entre 1996 et 2005, j'ai suivi attentivement l'actualité vaticane. Et si Jean-Paul II avait vraiment embrassé le Coran, les media nous en auraient rebattu les oreilles pendant des semaines. Car - j'ignore si vous vous en êtes rendus compte, mais - les media ne sont interessés que par le sensationnel lorsqu'il s'agit du Pape : autant les discours de Jean-Paul II n'ont jamais été rapportés par les media, autant les gestes symboliques ont été diffusés en long, en large et en travers. De la sorte, impossible d'ignorer que Jean-Paul II :
- est entré dans une Synaguogue en 1986 ("Jésus Christ crucifié pour la seconde fois" avais-je pu lire sur un site... rigoriste).
- a organisé les sommets d'Assise en 1986, 1993 et 2001.
- s'est recueilli au Mur des Lamentations ou au Mémorial Yad Vashem en 2000.
- s'est rendu à la Mosquée des Omeyyades en 2001...

Alors croyez bien que si Jean-Paul II avait réellement embrassé le Coran, on en aurait tous été avertis.

D'ailleurs, il est étonnant que la qualité de ladite photo soit si médiocre. Pourquoi n'en a-t-on pas une d'une qualité optimale ?

J'ai confiance. Je sais que Jean-Paul II n'a jamais baisé le Coran.

Rédigé par : Xtophe | 7 avr 2008 18:30:10

En effet, je lis dans saint Paul aux Galates 2, 11 (au sujet de la circoncision) : "Mais lorsque Céphas (saint Pierre) vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était digne de blâme".

Donc c'est possible. Ce ne doit pas être un réflexe systématique, c'est risqué, mais c'est possible. Cela ne doit pas servir à manquer de respect au Pape, mais à demander sereinement un débat, comme le fait la FSSPX. De toutes façons, la vérité finira par se faire...

Rédigé par : D | 7 avr 2008 18:31:22

Pour ceux qui ne connaissent pas bien la Fraternité Saint Pie X et qui se sentent un peu perdus dans les débats ci-dessus, voici un site qui résume de façon très synthétique et assez exhaustive son histoire et les positions qu'elle défend. A diffuser!
http://lettreouverteauxlefebvristesperplexes.blogspot.com/

Rédigé par : FED | 7 avr 2008 18:57:02

Comment doit-on aimer le pape ?
" Comment doit-on aimer le Pape ? Non pas en parole seulement, mais par des actes, et avec sincérité. Quand on aime le Pape, on ne s'arrête pas à discuter ce qu'il conseille ou exige, à chercher jusqu'où va le devoir rigoureux de l'obéissance, et à marquer la limite de cette obligation. Quand on aime le Pape, on n'objecte pas qu'il n'a pas parlé assez clairement, comme s'il était obligé de redire à l'oreille de chacun sa volonté clairement exprimée tant de fois, non seulement de vive voix, mais par des lettres et autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le facile prétexte de qui ne veut pas obéir, qu'ils n'émanent pas directement de lui, mais de son entourage ; on ne limite pas le champ où il peut et doit exercer son autorité ; on n'oppose pas à l'autorité du Pape celle d'autres personnes si doctes soient-elles, qui diffèrent de l'avis du Pape. D'ailleurs, quelle que soit leur science, la sainteté leur fait défaut, car il ne saurait y avoir de sainteté là où il y a dissentiment avec le Pape. "
Saint Pie X, discours aux prêtres de l'Union apostolique, 2 décembre 1912

Rédigé par : Marie | 7 avr 2008 19:03:37

Pourquoi utiliser encore le terme méprisant de lefebvriste ? Les fidèles de la FSSPX sont des catholiques comme vous, monsieur. Que diriez-vous si on vous qualifiait de Ratzingerien ? Assez de mépris !
Pour le reste j'approuve ce que dit H.B.

Rédigé par : Saint Louis | 7 avr 2008 19:59:16

Désolé pour le terme "lefebvriste" que vous jugez à tort comme étant méprisant. Sous ma plume, ça ne l'était pas.

Quant à me qualifier de Ratzingerien, c'est me faire beaucoup trop d'honneur ; et honnêtement j'en rougis. C'est un compliment à mes yeux. J'ai toujours beaucoup apprécié le Cardinal Ratzinger, et contrairement aux journalistes de La Croix, je n'ai pas été obligé de commencer à l'aimer à partir du moment où il est devenu Pape.

Par ailleurs, Ratzingerien est un substantif qui s'applique aux élèves en théologie du Cardinal Ratzinger. Je suis trop jeune pour avoir pu l'être.

Rédigé par : Xtophe | 7 avr 2008 21:35:24

A HB,

Pie XI a condamné l'Action Française non en raison de ses positions politiques, mais en raison des erreurs théologiques, des positions antisémites et hérétiques qui y étaient affichées. Charles Maurras qui s'affichait non-catholique se permettait de faire des cours de religion chrétienne et de théologie qui étaient en contradiction totale avec la réalité cosmique des Evangiles. Par ailleurs, Maurras se plaisait à dire que "les Evangiles avaient été écrits par quatre youpins"... Une condamnation de tels propos était somme toute naturelle. Même si Pie XII a plus tard levé la peine ; l'Action Française s'étant assagie après guerre...

[Pour info, la levée de l'excommunication date de 1939. MJ]

Rédigé par : Xtophe | 7 avr 2008 21:45:00

Tout ce que je voudrai dire est :
Les rapprochements entre chrétiens doivent d'abord se faire avec les plus proches ou ceux qui ont quitté le giron romain les derniers. A savoir les orthodoxes et la Fraternité St Pie X. Puis avec les protestants qui sont les plus éloignés de Rome.

Voilà qui serait bon de rappeler dans de trop nombreuses paroisses...

Pour le reste, Dieu seul sonde notre coeur et jugera de notre Foi, notre Espérance et notre Charité. A chacun de discerner le meilleur chemin qui le mène vers le Père.

Rédigé par : cosaque | 7 avr 2008 22:01:46

La liberté dont il est question est bien sûr la liberté morale, non la liberté psychologique, non la liberté physique.
L'homme coupé de Dieu, dans une société de laïcisme rejetant la Vérité révélée, se sent en droit de revendiquer une liberté religieuse qui sera en rapport avec l'homme mais sans rapport avec Dieu.

Mais la mission donnée par le Christ à l'Église, la conduit à définir cette liberté sous l'éclairage divin qui est la vérité et la perfection.
L'erreur ne peut rendre l'homme digne de respect devant Dieu, la personne tire sa dignité de sa perfection qui est la connaissance de la vérité et l'acquisition du Bien.
La dignité n'est pas la liberté qui s'affranchirait de la vérité révélée.
La liberté doit être ordonnée par la vérité .L'erreur conduit au péché, éloigne du Bien.
Plus d'adhésion au Bien, cela entraîne les mensonges des nations qui forment les vains desseins d'une société rejetant Dieu et promouvant divorce, pornographie, avortement, officialisation de l'islam, cinq générations déjà coupées de la connaissance du Dieu révélé, par le méfait de l'école laïque hostile à la vérité et donc à la dignité des petites âmes, dont le salut est rendu problématique.

Que la personne humaine proclame son droit de ne pas être empêchée de faire ce qu'elle veut selon sa conscience et dans l'erreur, ceci peut être souvent hélas revendiqué par les sociétés coupées et révoltées contre leur Créateur, c'est une donnée historique, mais l'Eglise ne peut proclamer elle même cette liberté morale de choisir contre la vérité et contre le bien.

"La vérité vous libérera", dit Jésus, elle donnera la liberté.
Si l'Église reconnaît le droit à l'erreur pour des consciences mal formées, on arrive aux lycées confessionnels ouverts à tous, qui ne sont plus du tout catholiques, le droit au scandale, et la désolation vécue pour un père de famille.

Ce n'est pas à l'Eglise catholique qui détient une autorité conférée par Dieu, de donner des droits à l'erreur, même si le Monde le lui a demandé depuis toujours.

La connaissance de la vérité et le chemin vers le Bien, c'est le début de la Vie Eternelle.

PASCAL est sans doute démodé mais son génie défie les dérives de notre époque:

" Comme la paix dans les Etats n'a pour objet que de conserver les biens des peuples en assurance, de même la paix dans l'Eglise n'a pour objet que de conserver en assurance la vérité, qui est son bien, et le trésor où est son cœur ; et comme ce serait aller contre le bien de la paix que de laisser entrer les étrangers dans un Etat pour le piller, sans s'y opposer, de crainte d'en troubler le repos, parce que la paix n'étant juste et utile que pour la sûreté du bien, elle devient injuste et pernicieuse quand elle le laisse perdre, et la guerre qui le peut défendre devient juste et nécessaire; de même dans l'Eglise ,quand la vérité est offensée par les ennemis de la foi, quand on veut l'arracher du cœur des fidèles pour y faire régner l'erreur, de demeurer en paix alors, serait-ce servir l'Eglise ou la trahir ? Serait-ce la défendre ou la ruiner ? Et n'est-il pas visible que comme c'est un crime de troubler la paix où la vérité règne, c'est aussi un crime de demeurer en paix, quand on détruit la vérité ? Il y a donc un temps où la paix est juste, et un autre où elle est injuste. Il est écrit qu'il y a temps de paix et temps de guerre ; et c'est l'intérêt de la vérité qui les discerne. Mais il n'y a pas temps de vérité et temps d'erreur ; et il est écrit, au contraire, que la vérité de Dieu demeure éternellement.
Et c'est pourquoi Jésus -Christ, qui dit qu'il est venu apporter la paix, dit aussi qu'il est venu apporter la guerre. Mais il ne dit pas qu'il est venu apporter et la vérité et le mensonge.
La vérité est donc la première règle et la dernière fin des choses. "

Rédigé par : BAINVILLE | 8 avr 2008 09:43:49

A Michel Janva,

Autant pour moi pour la date... En revanche, l'excommunication ne s'applique qu'à des personnes. Or Pie XI n'a condamné ni Maurras, ni les membres de l'Action Française, mais uniquement le mouvement. De fait, les personnes faisant partie de l'Action Française à l'époque n'étaient pas excommuniées. Elles adhéraient simplement à un mouvement condamné par l'Eglise Catholique, sans plus.

Rédigé par : Xtophe | 8 avr 2008 10:07:52

@ Bainville.

Votre démonstration est d'autant plus fausse qu'elle est vraie. (Passez-moi cette figure de réthorique à ne pas prendre au pied de la lettre).

Comme le dit Gilson les gens ont tort non parce qu'ils sont dans l'erreur mais parce qu'ils ont raison en ce sens qu'ils ne voient qu'un aspect du problème. Vous voyez l'aspect de la conscience volontairement erronnée (supposons quelqu'un qui voit la vérité et refuse de s'y soumettre). Mais cela, personne, à part la personne elle-même (et encore...) ne sait qu'elle est dans l'erreur volontaire.

La dignité de la conscience morale fait que l'homme ne peut être containt par un autre homme à adhérer à une vérité religieuse. Un texte qui s'oppose au communisme et à l'islam.

Relisez et scrutez "Dignitatis Humanae", un texte génial, bien au-dessus de la littérature lefebvriste, un texte dans la ligne de tous les textes des papes des XIXème et XXème siècles et qui ne contredit pas, mais précise, le Syllabus.

Scrutez par vous-même.

Rédigé par : Denis Merlin | 8 avr 2008 11:17:46