La proportionnelle en 2021 ?

" Lorsque je lui confirme mon intention de rétablir au plus vite le scrutin majoritaire, François Mitterrand me précise qu'il n'entend pas s'y opposer, tout en feignant de s'étonner de ma précipitation : "Pourquoi êtes-vous si pressé ?" me demande-t-il. Je lui réponds qu'il s'agit d'un engagement pris devant les Français : "Si on ne le fait pas maintenant, on ne le fera jamais...". " (Jacques Chirac).

Dans ce court extrait du premier tome des mémoires de l'ancien Président de la République ("Chaque pas doit être un but", éd. NiL, 2009), Jacques Chirac a évoqué son entretien à l'Élysée le 18 mars 1986, deux jours après sa victoire aux élections législatives, avec le Président François Mitterrand avec qui il s'apprêtait à "cohabiter". Et parmi les réformes urgentes, le rétablissement du scrutin majoritaire. François Mitterrand avait modifié le mode de scrutin au dernier moment, moins d'un an avant ces élections, pour des raisons politiciennes d'obscurs boutiquiers, afin d'empêcher l'opposition de reconquérir la majorité (ce fut un échec). Jacques Chirac, au-delà du temps très incertain de la première cohabitation, ne voulait pas attendre pour revenir au scrutin majoritaire, par simple morale : on ne change pas la règle du jeu au dernier moment.
C'est pourtant ce que ne semble pas avoir encore compris François Bayrou, maire de Pau, président du MoDem et Haut commissaire au Plan. On ne modifie pas la règle du jeu au dernier moment. Je ne peux pas dire que François Bayrou fait partie des personnalités politiques les moins responsables, je l'ai soutenu à trois reprises aux élections présidentielles et je ne le regrette pas. Cependant, son obsession du scrutin proportionnel me paraît particulièrement mal venue en ces temps de crise sanitaire qui s'accompagne de crise économique et sociale. Comme si la France pouvait se permettre de polariser pour ne pas dire de polluer le débat public sur le mode de scrutin !
C'est d'autant plus extravagant que le parti de François Bayrou n'aurait jamais pu atteindre en juin 2017 un groupe parlementaire aussi nombreux sans le scrutin majoritaire.
Je sais que le Bayrou-bashing est un sport national, c'est souvent le cas d'ailleurs des personnalités populaires, une sorte de jalousie diffuse, et encore récemment, les reproches qu'on pourrait faire à François Bayrou sont souvent infondés. Par exemple, on lui a reproché d'avoir été dans un aéroport sans porter de masque. Critique mal venue et hors contexte, de très mauvais goût aussi, puisqu'il prenait l'avion pour l'enterrement de sa près proche camarade politique Marielle de Sarnez. Il attendait dans la salle d'embarquement. Il en a profité pour prendre un café, ce qui se fait a priori sans masque, et la photographie a été prise juste avant qu'il ne remît son masque.
La critique fondée, c'est d'être hors sol quand il réclame la proportionnelle. Ce fut d'ailleurs l'un des points de divergence que j'ai avec lui depuis des décennies, et je pourrais même généraliser, que j'ai en général avec les centristes dans lesquels pourtant je me reconnais, mais pas sur le plan des institutions. François Bayrou l'a confirmé lorsqu'il a été l'invité de la matinale de France Inter le mardi 26 janvier 2021, il l'a répété encore dans l'émission "Grand Jury" sur LCI RTL "Le Figaro" du dimanche 7 février 2021 : François Bayrou veut la proportionnelle !

La semaine suivante (14 février 2021), dans la même émission du "Grand Jury", le Ministre de la Justice Éric Dupond-Moretti a redit deux arguments sur le sujet : ce n'était pas un hasard si De Gaulle avait adopté le scrutin majoritaire en 1958 (c'est en fait un petit peu plus compliqué que cela, Michel Debré avait voulu un scrutin majoritaire à un tour, comme au Royaume-Uni, et les parlementaires de la commission chargée des institutions l'ont "retoqué"avec deux tours pour réduire les effets de la logique majoritaire) et il a proposé de regarder ce qui se passait actuellement en Israël et en Italie, j'ajouterai aussi en Allemagne voire en Espagne.
Ce que dit Éric Dupond-Moretti est du bon sens lorsqu'il dit qu'il ne faut pas réduire le pouvoir de l'exécutif en ces temps incertains de pandémie de covid-19. Comment pourrait-on imaginer la France d'aujourd'hui avec une assemblée de type Quatrième République, avec la durée d'un gouvernement qui ne dépasserait pas les quelques mois, à un moment crucial où tous les repères se sont effondrés sur eux-mêmes ? Les Français auraient-ils la mémoire si courte qu'ils auraient oublié les causes de l'effondrement de 1958 ?
On a critiqué l'économie française, on a critiqué l'administration, on a critiqué l'éducation, on a critiqué beaucoup de choses dans la France d'aujourd'hui, mais s'il y a bien une chose qui a fonctionné en France depuis plus de soixante ans, ce qui nous a d'ailleurs sauvés de crises encore plus effroyables, c'est que les institutions de la Cinquième République sont efficaces, qu'elles ont tenu le coup même quand le navire tanguait, que c'est probablement la chose excellente qu'il faut préserver au mieux dans ce qu'est la France. Vouloir les changer aujourd'hui, c'est un peu comme saborder le navire en pleine tempête.
Alors, rappelons à quoi sert une chambre législative : elle sert à faire la loi et à contrôler le gouvernement. Elle ne sert pas à faire ce que le Président Emmanuel Macron voulait faire avec le grand débat, des sortes d'assemblées citoyennes bien jolies, bien propres, mais qui n'aboutissent à rien. Ce n'est pas un panel mais une confrontation politique qui doit avoir lieu. Pour faire la loi, il faut une majorité, c'est le principe de la démocratie, on peut le regretter (le nombre n'est effectivement pas un critère de vérité), mais c'est un principe qui n'a, jusqu'à maintenant, pas eu de concurrence soutenable.
Alors, non, il ne faut pas modifier le scrutin des élections législatives aujourd'hui. Pour de nombreuses raisons.
Les circonstances ? Comme si on n'avait que cela à faire avec 400 à 500 décès dus au covid-19 chaque jour, un troisième confinement programmé pour le mois de mars, des variants qui voudraient nous aiguiller vers le scénario du pire cauchemar alors que les vaccins allaient enfin esquisser le bout du tunnel, sans compter la récession, le chômage, la pauvreté, les suicides qui augmentent... Pendant ce temps, pour simple convenance personnelle d'un groupe parlementaire qui, finalement, n'est pas si indispensable que cela, on veut modifier la règle du jeu qui n'aura évidemment aucune conséquence sur tous les problèmes que je viens d'énumérer. Imagine-t-on Clemenceau changer le mode de scrutin en pleine guerre ? Il y a des rendez-vous de l'histoire qui sont loupés, apparemment. (Pour info, Clemenceau a modifié le mode de scrutin, mais le 12 juillet 1919, après la fin de la guerre, et en plus pour mettre la proportionnele !).
Autre circonstance, évoquée aussi dans l'extrait proposé des mémoires de Jacques Chirac ( " engagement pris devant les Français "), qu'a rappelée opportunément François Bayrou, la proportionnelle serait un engagement du Président de la République pendant la campagne présidentielle. Si on devait prendre toutes les promesses, faudrait-il toutes les appliquer ? La réforme des retraites par points par exemple ? Pourtant, elle était aussi un engagement du Président de la République.
En fait, je sais que ce n'est pas politiquement correct d'écrire cela, mais je déteste qu'on ne s'en tienne qu'aux promesses préélectorales et jamais je n'ai voté en fonction des promesses ou non promesses. Cela demanderait sans doute un plus long développement, mais quand j'élis une personne pour occuper la Présidence de la République, je vote pour justement une personne et pas pour des promesses. Pourquoi ? Parce que personne n'est en connaissance de l'avenir. En 2017, personne n'était capable de dire que nous serions plongés en pleine pandémie trois ans plus tard. Les événements vont si vite dans tous les domaines qu'un programme proposé à un temps t n'a plus aucune pertinence deux ou trois ans plus tard. Que dire du mariage pour tous, engagement du candidat François Hollande qui a été élu simplement par défaut pour rejeter Nicolas Sarkozy ? Qui pourrait dire qu'on vote pour chacun des engagements d'un candidat lorsqu'on vote pour lui ? Heureusement que non, sinon, tout le monde serait abstentionniste.
Comme lorsqu'une entreprise recrute des nouveaux salariés, je vote pour une personne, pour sa personnalité, pour son caractère, pour sa capacité à réagir face à l'urgence, face à la surprise, face à l'adversité, sa capacité à négocier avec nos partenaires, etc. Heureusement qu'Emmanuel Macron est aux commandes, un homme jeune, dynamique et qui connaît les rouages de l'administration. Imaginons un incompétent un peu fatigué à cette fonction alors que tout est à réinventer ! On critique la gestion de la crise, on critique, on critique, mais les sondages de râleurs montrent aussi que, aussi critiquable qu'il soit, et il l'est sur bien des points, évidemment, selon les sondés depuis un an, aucune personnalité n'aurait été capable de faire mieux ! On ne vote donc pas pour un programme mais pour une personne, un caractère, une motivation, une aptitude, une intuition.
Mais revenons au fond, car la proportionnelle, c'est une Arlésienne, on la met dans la conversation comme si c'était l'alpha et l'oméga d'une meilleure prise en compte du peuple. Pourtant, ce ne sont pas les institutions, ni les règles du jeu qui sont importantes en politique. Ce sont les acteurs, les personnes qui les occupent, qui les appliquent. La preuve, c'est que, dans l'histoire du monde, des personnes se sont distinguées par leur aura, leur charisme, leur compétence, leur courage, leur intelligence, leur capacité à faire l'histoire en tout lieu et tout temps, avec des institutions très différentes, avec des règles très différentes, des cultures et des environnements très différents. Ce sont les hommes qui façonnent l'histoire, pas les structures. Ce que je viens d'écrire est évidemment discutable et pourrait valoir une réflexion plus développée qu'ici. Ce que je veux simplement dire ici, c'est que l'âme humaine transcende les institutions.
Mais déjà, au risque de décevoir, prenons comme postulat que la démocratie dans un pays de 67 millions de personnes ne peut se concevoir que comme une démocratie représentative et pas une démocratie directe réservée au mieux aux petits pays.
Et admettons que la représentativité démocratique de ses représentants, quelles qu'en soient les règles, sera toujours sujette à caution.
Faut-il qu'il y ait une représentativité des sexes ? Évidemment, scandale de n'avoir que des hommes dans une assemblée délibérative. Faut-il une représentativité socioprofessionnelle ? Ce serait pas mal, oui. Des ouvriers, pas seulement des profs et des avocats. Faut-il une représentativité ethnique ? Alors là, déjà, ça va mal aller, définition, discrimination, et au bout du bout, racisme d'État même positif. Une représentativité de la sexualité ? C'est-à-dire que l'assemblée soit aussi conforme que la population dans ses modes de sexualité ? Pas sûr que la sexualité des candidats doive s'afficher, pas sûr qu'un député vote en fonction de sa sexualité (sauf, évidemment, sur des sujets qui abordent ce domaine, mais ce domaine ne devrait rester que du ressort de l'intime, pas du législatif). Représentativité des âges ? Oui, ce serait pas mal non plus, mais l'âge des artères ou de l'esprit ? Bref, et c'est sans doute les biais dans les sondages, avoir une représentativité est toujours très relatif. On pourra toujours la critiquer. C'est bien pour cela que la Convention citoyenne pour le climat choisie comme on sélectionne un échantillon d'institut de sondage ne peut pas être une règle démocratique.
Au contraire, je considère que la démocratie doit aller bien plus loin qu'une simple représentativité : l'élu représente toute la population, pas seulement ses électeurs, pas seulement son groupe de clientèle. L'élection est un sacre et le représentant devient l'égal de toute la population, qu'importe ses caractéristiques, un homme peut protéger les droits des femmes, un hétérosexuel peut voter pour le mariage pour tous, un avocat défendre les intérêts des ouvriers, etc.
Mais je ne veux pas éluder les arguments qui seraient prétendument en faveur de l'instauration de la proportionnelle pour élire les députés.
Une petite question toute simple : connaissez-vous vos députés européens ? Je dis "vos" dans un sens très général : la liste étant nationale, "j'ai" 79 députés européens français. En connaissez-vous au moins un, ou deux ? Vous ont-ils rendu compte de leurs activités depuis deux ans ?
S'ils sont très peu connus de leurs électeurs, les députés européens, c'est en raison de la manière de les désigner. En effet, le scrutin proportionnel, loin de les rapprocher du peuple, éloigne les candidats et les élus du peuple et les rapproche surtout des états-majors de partis politiques. Avec ce scrutin, ce qui compte, ce n'est pas le mérite personnel, la capacité du candidat à convaincre voire séduire ses électeurs (sauf en cas de vote préférentiel), mais sa capacité à convaincre le parti politique de le mettre à une place suffisamment élevée pour qu'il puisse être élu, quel que soit le désir des électeurs. L'incertitude de l'élection concerne alors seulement les candidats situés sur la liste en deçà de la position dite éligible en fonction de la bonne ou mauvaise performance de la liste elle-même, c'est-à-dire du parti. L'élection devient impersonnelle alors que les fonctions doivent s'incarner par des personnes.
Les candidats à la proportionnelle sont des candidats hors sol qui n'ont pas besoin d'être appréciés du peuple, il suffit d'être appréciés de leur parti. Cela réduit en fait les capacités de renouvellement, un candidat indépendant n'aura plus aucune chance, avec la proportionnelle, car il ne sera pas dans la capacité de présenter des listes (ou alors, ce sera très artificiel, comme les listes de Nicolas Dupont-Aignan aux élections européennes).
C'est un scrutin qui, par la nature parcellaire actuelle du paysage politique, empêche toute clarté dans la construction d'une future majorité gouvernementale. Cela aboutit soit à l'immobilisme (absence de gouvernement ou crises institutionnelles multiples), soit à une sorte de "dictature" de la minorité.
Par essence, effectivement, la proportionnelle, contrairement à ce qu'on martèle, est un scrutin antidémocratique. La preuve par l'étranger où la proportionnelle est la règle.
Israël ? Depuis quelques années, les Israéliens ont dû voter déjà trois fois, bientôt quatre fois, sans pour autant être capables de dégager une coalition majoritaire. Résultat pendant ce temps : un gouvernement minoritaire, en attendant mieux.
L'Allemagne ? On parle de la très grande stabilité des gouvernements allemands, et c'est vrai. Mais ils ont bénéficié généralement d'une alliance entre un grand parti de gouvernement (SPD ou CDU-CSU) et un petit parti pivot de gouvernement (Verts, FDP, etc.). Or, le caractère très éclaté du paysage politique ne suffit plus. Si Angela Merkel a "duré" si longtemps (plus de quinze ans), c'est que trois fois sur quatre mandats, elle dirige un gouvernement de grande coalition, à savoir, de rassemblement des deux grands partis de gouvernement a priori adversaires, si bien qu'aucune politique claire et construite ne peut être menée puisque ce n'est que ménagement de la chèvre et du chou (il est là, le "centrisme mou", pas dans le centrisme conquérant et quasi bonapartiste d'Emmanuel Macron).
L'Italie ? C'est sans doute le pire exemple, car dans la même législature, depuis moins de trois ans, les Italiens auront tout eu : un gouvernement de coalition entre le Mouvement 5 étoiles (M5E) de Luigi Di Maio et la Ligue (Lega) de Matteo Salvini, lui-même nommé Ministre de l'Intérieur, c'est-à-dire un gouvernement d'union de la carpe et du lapin, avec un extrémiste à l'Intérieur et un modéré à la tête d'un gouvernement de tonalité antieuropéenne. Puis, une coalition de centre gauche proeuropéenne, avec le M5E (OVNI difficilement identifiable) et un parti démocrate qui était de l'ancienne majorité et qui avait été très copieusement désavoué par les électeurs. Et encore une troisième formule, très simple, on réunit tout le monde (Forza Italia de Silvio Berlusconi, Italia Viva de Matteo Renzi, Lega de Matteo Salvini, M5E de Luigi Di Maio, le parti démocrate) et l'on chapeaute le tout par l'ancien président de la Banque centrale européenne. Était-ce ce que voulaient les électeurs dans la même législature ? J'en doute !
Je passe aussi avec l'Espagne qui a connu un changement de Premier Ministre et de coalition sans élections (qui n'ont fait que confirmer, très vaguement, ce changement), et beaucoup d'autres parlements locaux qui sont souvent bloqués pour faire de grandes réformes. Les Français peuvent être fiers d'avoir leurs institutions qui leur permettent d'avoir un gouvernement fort capable d'aller clairement dans la voie voulue par la majorité des électeurs (c'est-à-dire par le plus grand nombre des électeurs).
En termes de représentativité, le scrutin majoritaire actuel est largement satisfaisant. En effet, les élections législatives de juin 2017 n'ont oublié aucune force politique parmi les élus. Contrairement à ce qu'on disait longtemps, le FN a su gagner des sièges malgré le scrutin majoritaire et je ne doute pas que si ce parti gagnait l'élection présidentielle, il saurait gagner également les élections législatives. La démonstration d'Emmanuel Macron est d'ailleurs assez claire : qui pouvait sérieusement imaginer qu'une fois élu, il n'aurait pas obtenu de majorité pour gouverner ? De même, bien qu'ultraminoritaire, France insoumise a su gagner des sièges également au scrutin majoritaire et même former un groupe politique.
Du reste, ce scrutin de 2017 a fait ses preuves sur le renouvellement : un parti tout récent, venu de nulle part, ayant juste un an d'ancienneté, a su conquérir la majorité des sièges, ce qui signifie que l'avenir n'est jamais bloqué avec le scrutin majoritaire au contraire du scrutin proportionnel qui favorise les grands partis déjà bien établis.
Effectivement, peut-on imaginer que, par exemple, l'UPR de François Asselineau puisse avoir des sièges avec le scrutin proportionnel ? La réponse est non et la raison est toute simple : il suffit de regarder son score aux dernières élections européennes de mai 2019 qui étaient à la proportionnelle intégrale nationale. Avec 265 469 électeurs (1,17% des suffrages exprimés), il ne faut pas trop espérer représenter quelque chose. Au contraire, l'UPR aurait sa chance avec le scrutin majoritaire car l'un de ses candidats pourrait quand même réussir à convaincre les électeurs d'une circonscription (100 ou 200 000 personnes), en tout cas, aurait plus de chance de remporter un siège au scrutin majoritaire qu'avec la proportionnelle. Les très petits partis n'ont aucune chance avec la proportionnelle.
La proportionnelle éliminera également tous les candidats farfelus, indépendants, étonnants, discordants, qui, pourtant, pourraient séduire localement des électeurs. La proportionnelle est la règle de l'uniformité. Enfin, le scrutin majoritaire n'empêche pas la représentativité de la population. En effet, la loi actuelle propose de revoir régulièrement le découpage électoral en fonction de la démographie et a réduit les écarts de représentation de la population d'une circonscription à l'autre. Écarts qui ne seraient pas supprimés avec par exemple une proportionnelle intégrale dans le cadre départemental car il existe des départements très peu peuplés.
Certes, l'argument principal pour le maintien du scrutin majoritaire, c'est le besoin, heureusement reconnu par tous les partis, de dégager une majorité parlementaire. C'est la raison pour laquelle ceux qui proposent le scrutin proportionnel ne propose qu'une "dose" de proportionnelle, comme si un mode de scrutin était une recette de cuisine avec différents ingrédients (cela donne une idée de la considération qu'on se fait des institutions).
C'est le cas de la proposition de loi n°3865 que Patrick Mignola, président du groupe MoDem à l'Assemblée Nationale, a déposée le 9 février 2021 sur le bureau du Président de l'Assemblée Nationale. Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, cette proposition de loi fait référence ouvertement aux travaux de Terra Nova du 19 mars 2018.
J'ai pris connaissance de ces travaux et ils me paraissent remplis de biais historiques, institutionnels et politiques. Ils se basent sur des hypothèses totalement abstraites et je comprends bien que la proportionnelle agite les esprits des constitutionnalistes parce que cela nécessite un peu de réflexion intellectuelle, mais ils oublient des conditions de réalisme politique. En fait, Terra Nova propose des solutions totalement illisibles, compliquées, avec des calculs "additifs", "compensatoires" et "correctifs". Bientôt, pour être électeur, il va falloir passer l'agrégation de sciences politiques si ce n'est un doctorat de mathématiques !
Dans leurs hypothèses, dans le schéma où il y a le moins de proportionnelle, à savoir 25% des sièges, les travaux de Terra Nova reconnaissent que le parti majoritaire, LREM, n'aurait pas obtenu de majorité absolue à l'Assemblée Nationale en juin 2017, avec seulement 184 sièges sur 400. Dans le pire des cas (50% des sièges à la proportionnelle), LREM n'aurait obtenu que 151 sièges sur 400. Pas de quoi gouverner ! Bonjour la paralysie.
Si la proposition de loi de Patrick Mignola y fait référence, elle ne s'inspire cependant pas de ces travaux, heureusement. Elle évoque l'abstention comme conséquence du mode de scrutin, ce qui un contresens assez important : l'abstention tient au fait que ceux qui n'ont pas voté pour celui qui a été élu à l'élection présidentielle n'ont pas considéré comme souhaitable de voter contre lui aux législatives pour qu'il n'ait pas de majorité parlementaire. La concomitance des deux scrutins est la cause prépondérante de la forte abstention, la mobilisation électorale s'est faite exclusivement autour du scrutin présidentiel. Si le mode de scrutin était la cause de l'abstention, il y en aurait eu beaucoup moins aux élections européennes de mai 2019 qui étaient à la proportionnelle intégrale dans le cadre national (on ne peut pas faire plus proportionnel).
La proposition de loi, qui comporte quatre articles, souhaiterait instaurer deux scrutins en un : pour les départements avec moins de douze circonscriptions, le maintien du scrutin majoritaire à deux tours par circonscription, pour les départements de douze circonscriptions ou plus, le passage au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne sans panachage ni vote préférentiel dans le cadre du département. Cela correspondrait à 22,5% des sièges pourvus à la proportionnelle.
Cette proposition pourrait sans doute ravir le MoDem et d'autres partis de moyenne catégorie comme EELV et le RN, mais ne permettrait pas à un petit parti d'avoir des sièges (pour un département avec 12 députés, il faut obtenir au moins 10% voire plus pour avoir un siège). En outre, la faible dose ne soulagerait pas les mécontents qui considéreraient qu'il n'y aurait toujours pas plus de représentativité, mais elle risquerait cependant d'empêcher la constitution de majorité gouvernementale stable. Bref, cette proposition de loi ne répondrait à aucun des objectifs parfois contradictoires qu'un mode de scrutin est censé fixer.
De plus, cette proposition créerait deux types de députés, des députés élus à la proportionnelle et des députés élus au scrutin majoritaire. Certes, cela existe déjà avec les sénateurs, à cela près que les députés ont le dernier mot dans le processus législatif, et sont élus par le peuple en entier, pas les grands électeurs, ce qui est un peu différent donc en termes d'équité entre les électeurs. On imaginerait facilement que les états-majors des grands partis réserveraient les premières places de leurs listes dans les grandes agglomérations pour leurs apparatchiks sans se soucier s'ils plairaient à leurs propres électeurs.
La proportionnelle tout comme plus généralement les institutions n'ont rien à voir avec le discrédit qui peut toucher la classe politique. Ce sont les personnes qui sont en cause, pas les structures. Depuis 2017, la classe politique s'est considérablement renouvelée (et rajeunie, et féminisée), de jeunes talents nouvellement élus ont pu se faire entendre depuis près de quatre ans au sein des principaux partis (LREM, LR, UDI, FI, RN), à l'exception peut-être du PS laminé aux dernières élections. C'est la pertinence de leurs discours qui fera que l'abstention s'aggravera ou pas. Le capacité à mobiliser, à redynamiser, à restaurer la grandeur du pays. Le mode de scrutin n'y est pour rien. En revanche, le mode de scrutin a une importance stratégique dans la constitution de majorité gouvernementale efficace et stable. Qu'on ne nous retire pas ce dispositif de scrutin majoritaire si nécessaire au peuple français laissé par De Gaulle !...
Aussi sur le blog.
Sylvain Rakotoarison (14 février 2021)
http://www.rakotoarison.eu
Pour aller plus loin :
La proportionnelle en 2021 ?
François Bayrou.
Marielle de Sarnez.
François Bayrou sera-t-il le Jean Monnet du XXI^e siècle ?
Le scrutin proportionnel.
Vive la Cinquième République !

https://rakotoarison.over-blog.com/article-sr-20210216-proportionnelle.html
http://rakotoarison.canalblog.com/archives/2021/02/16/38820186.html