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[entretien] Yann Miralles et Armand Dupuy

Par Florence Trocmé

Armand Dupuy : Lire tes poèmes, cher Yann, est toujours une traversée – il s'y noue et s'y oppose tant de forces, qu'on se trouve entraîné avec enthousiasme, dans une sorte de vertige, sans trop savoir démêler ce qui nous tient lorsque nous y sommes. Mais on pourrait relever, pour commencer, parce qu'il me semble retrouver ça dans tes différents livres, une conscience aiguë du poème comme matière active, substance travailleuse, en train de se faire, de se pétrir pendant qu'on la pousse, qu'on la parle, qu'on la note, et toujours en train de s'informer d'elle-même. A plusieurs reprises, tu t'empares de situations observées, ou même d'objets, pour saisir quelque chose du fonctionnement langagier et de ses contorsions. Tu penses le poème, à l'intérieur même du poème, à travers l'expérience du voir et de sensations kinesthésiques liées à cette expérience. Ainsi, pensées et sensations se mêlent de façon très subtile dans tes poèmes. DansTravail au drap rouge, c'était tout à fait explicite. Il y aurait d'autres exemples, mais je pense d'abord au corps de ce danseur, dansJondura jondura : « gestes qu'il fait / bien que sobrement positions / envisagés très peu – c'est la forme / que j'apprends / pour mon poème ». Enfin, ton récentÔ saisons ô, s'ouvre avec une « branche [qui]se penche / sur le poème » et « toute / la profusion du réel » semble s'y engouffrer avec elle. On a l'impression que la branche, le corps ou l'objet se courbent et viennent toucher la page (la page en toi, l'attente) et qu'à partir de là, quelque chose peut se dire... 
 
Yann Miralles : Tout d’abord, merci, cher Armand, pour ta lecture si fine et empathique (car oui, il faut, de l’empathie, pour entrer dans les poèmes, nous laisser habiter par eux, faire que résonnent leurs multiples échos…). Et je crois que tu soulèves d’emblée quelque chose d’à la fois mystérieux et capital : la question du point de départ du poème, de son commencement, du surgissement de l’écriture. En effet : d’où vient l’écriture ? – ou plus simplement : quand sait-on que commence un poème ? – ou plus simplement encore : qu’est-ce qui fait que l’envie d’écrire, un jour, ou de manière plus ou moins régulière, nous prend ? Pour moi, tu as raison de le souligner, il y a toujours la confrontation, pas forcément avec un grand projet qui préexisterait à l’écriture, mais avec quelque chose d’autre, qui, d’une certaine manière, me surprend. Cet autre peut être en rapport avec un domaine culturel (un extrait de film, les mouvements d’un danseur en effet, un poème lu…), avec un élément quotidien (un paysage que je découvre ou qu’une certaine lumière rend différent, une branche vue en contre-jour par exemple, une cape dépliée et qui semble ralentir le temps dans le spectacle tauromachique…) ou avec des paroles entendues et qui marquent (je pense aux titres des quelques textes que j’ai pu écrire, tous nés d’une surprise, voire d’un émerveillement, ressentis notamment devant la traduction que Florence Delay fait de la faena de muleta, ou devant le mot « jondura » employé par Georges Didi-Huberman, dans Le Danseur des solitudes, ou encore devant les ressources qu’offre, pour moi, le vers coupé de Rimbaud « Ô saisons, ô châteaux ! »). Mais ces paroles peuvent être également celles qu’on entend au quotidien autour de soi – une expression inusitée, un accent particulier, un mot qui retient…  Je pense là à James Sacré qui intègre parfois dans ses poèmes des phrases dites par les personnes qu’il rencontre – et c’est une manière de faire briller précisément ce qui est autre, en même temps que cela montre que, dans « la matière active » du poème, comme tu dis, le langage ordinaire travaille…
Pour autant : je vois bien que ma réponse à ta remarque pourrait me mener vers un point sur lequel il m’est malaisé de parler (il faudrait pour cela une meilleure connaissance en théorie du langage, justement), mais que je ressens néanmoins fortement. Quand je parle d’autre, je ne veux pas dire qu’il y aurait quelque chose de purement extérieur au langage. Nombre de poètes remarquables (je songe par exemple à des grands noms comme Yves Bonnefoy, André Du Bouchet, Jacques Dupin, ou encore à quelqu’un dont l’œuvre compte beaucoup pour moi : Emmanuel Laugier) font précisément du poème le lieu où une hétérogénéité radicale à la langue trouverait à se dire. Et le début de Ô saisons ô que tu cites, avec « la branche qui se penche / sur le poème », peut faire penser à une telle démarche. Mais je n’y souscris pas : il n’y a pas, je crois, de frontière nette et véritable entre le langage et quelque chose qui en serait privé. Comme le dit si bien Jacques Ancet (dans sa préface aux poèmes de Jean de La Croix, en Poésie/Gallimard – préface si importante pour moi quant à ce qu’est et ce que fait un poème), « il n’y a pas ‘d’un côté’ l’expérience et ‘de l’autre’ son expression ». Nous sommes des êtres parlants, nous sommes tissés de langages, et nous n’avons accès au réel, il me semble, que par, dans, à travers la langue. Il s’agit donc au contraire – mais tu l’as bien vu – de montrer que le poème est « une substance … en train de se faire », et qu’il met en mouvement – indissociablement – « situations observées » et « fonctionnement langagier ». Car, pour citer encore Jacques Ancet, « ici (c’est-à-dire dans un poème), l’expérience est son expression tout comme l’expression est elle-même l’expérience. ».
L’autre, la surprise, ce qui vient dans le poème, serait alors peut-être simplement une sollicitation à aller plus loin… dans/par le langage. Tu parles de « toucher » et de « courbure » (tout à la fois du réel et du langage, donc), et là encore, il me semble que ce sont des termes très justes, qui s’appliquent bien sûr à ce que j’essaie de faire – mais peut-être plus généralement à tout ce qui se fait quand on écrit… 
 
A.D. : Lorsque tu cites Jacques Ancet, je pense à la flèche – pour reprendre un terme qui revient souvent dans tes poèmes – qui est, elle-même, la cible qu'elle vise, tu le notes. Et dans cette image de la flèche-cible, il me semble que se condense un rapport singulier au temps. La flèche, bien sûr, induit l'idée d'un mouvement (celui du temps qui s'écoule mais aussi celui de la parole, à l'instar de ce«vers projectif » que tu interroges à plusieurs reprises). La cible évoque l'immobilité, l'attente. Il y a donc un paradoxe de l'immobilité dans la vitesse et de la vitesse dans l'immobilité puisque cible et flèche s'incluent réciproquement. Il n'existe aucun délai, aucune durée entre l'une et l'autre. C'est un endroit hybride à l'intérieur duquel le temps se noue. Je parle du temps, mais je devrais dire le présent, qui est ce lieu des temps noués. Il est l'endroit de l'attente et du souvenir. Il est l'endroit d'une tension que tu nommes de belle façon la « présence-bientôt » qui dit ce mélange : absence, prégnance du souvenir, présence réelle à venir. Et cette attente, est celle de l'être aimé. Je crois sentir de manière un peu confuse que se joue quelque chose dans le rapport temps-amour-écriture. Tu parles encore d' « écoute-écriture / du temps ». Mais comme nous nous sommes proposés d'avancer en confiance et dans la discussion, je me contente de te livrer ces impressions, même confuses – tu y entendras peut-être quelque chose. 
 
Y.M. : Non seulement j’y entends quelque chose, mais je suis heureux que toi aussi, qu’un lecteur, puisse y entendre également (et j’aime bien qu’on laisse résonner ainsi les deux sens du verbe « entendre » !) ce qui fait peut-être le cœur de l’ouvrage. Comme ce livre rassemble des textes écrits à des périodes différentes, comme il se veut aussi un seul long poème dans lequel le lecteur pourrait progresser, il indique en vérité un cheminement. Ce cheminement est personnel, bien sûr, mais, j’espère qu’il est aussi partageable – et il concerne, avec tout ce qui se dit, une certaine réflexion sur le dire du poème.
Oui, puisqu’il est question de cheminement, de progression, de traversée, je reprendrai volontiers l’image de la flèche, sur laquelle tu m’interroges. Cette flèche, qui est employée en particulier dans une section du livre, mais qui en un sens « traverse » l’ensemble, on peut la voir en effet, dans un premier temps, comme ce qui marque le caractère foncièrement déceptif du poème : ce qui cherche à « viser » une cible – que cette cible ait pour nom « le présent », « la présence », « l’aimée », etc. Elle serait ainsi tributaire d’une certaine idée de la poésie, enseignée notamment à l’université (j’ai commencé à m’intéresser à la poésie à la fin du lycée, et mes études de lettres m’ont permis d’étudier pas mal d’œuvres poétiques modernes et contemporaines) : la poésie comme quête de la présence (cf. Bonnefoy et bon nombre d’aventures poétiques depuis une cinquantaine d’années) ou, à l’inverse, la poésie comme manque irrémédiable (de Dieu, des dieux, ou d’une expérience vécue qu’elle ne pourrait dire qu’imparfaitement – là je renvoie par exemple à Pierre Bergounioux et toute sa réflexion sur le divorce entre l’écriture et l’action, ou entre la littérature et la vie : pour lui, celui qui écrit abdique toute prise sur l’histoire, et symétriquement celui qui agit n’écrit pas ; pour montrer cela, il prend souvent le cas-Homère, qui raconte une guerre qu’il n’a pas pu faire à cause de sa cécité, cet empêchement devenant pour lui la condition de possibilité de l’écriture). Mais – et cela malgré la force, la beauté, de toutes ces œuvres que j’ai aimées et que j’aime encore – une telle vision du poème, de l’écriture, me semble une impasse : soit on tombe dans la vision d’un poème forcément élégiaque (au poème est refusée toute plénitude), soit on fait du poème un prétexte, quelque chose qui tend vers un improbable accomplissement ; soit le poème se voit confier le rôle de déplorer un certain passé, soit il est tout entier tendu vers un avenir dans lequel il verra ses potentialités pleinement réalisées. Mais on manque, dans l’un comme dans l’autre cas, ce qui fait, il me semble, la spécificité d’un poème (les mots, les phrases, tout le langage qui le compose…et qui est bien là sous les yeux, dans l’oreille !) et le présent qu’il met en œuvre. De même, en employant ainsi de grandes idées sur la littérature, on passe à côté du simple plaisir – de la joie – que procurent l’écriture et la lecture d’un poème, et la possible explication d’une telle joie.
Pour cela, il faut peut-être une conversion du regard – envisager les choses autrement. Et c’est ce dont témoigne, modestement, imparfaitement, cette histoire de flèche dans le livre. Et si la flèche, comme tu le relèves si bien, était elle-même la cible ? Si ce qui comptait le plus était ce qui reliait les deux, le mouvement de l’une vers l’autre ? Et si le poème n’était pas tant la recherche d’une « présence » que la simple reconnaissance qu’il est bien, lui, « le présent » ?... Il faudrait alors ne pas parler du présent comme une catégorie philosophique, métaphysique, que sais-je, mais d’un présent d’énonciation, d’un présent vivant, accueilli-ressenti dans tous les éléments du poème (pas seulement les verbes au présent donc !), dans son écriture, et, on l’espère, dans la lecture.
C’est en tout cas ce qui ressort, je crois, des poèmes que l’on aime (c’est là une expérience somme toute banale et commune) : ils nous parlent, à nous, aujourd’hui, parce qu’il y a en eux quelque chose de réellement présent, qui s’actualise, qui peut s’actualiser, à chaque époque, pour chaque sujet. Tu vois là tout ce que cette pensée – tout ce que ce renversement de perspective – doit à quelqu’un comme Henri Meschonnic. Je pense également à Martin Rueff qui parle à ce propos des « intensités subjectives » que permettent certains poèmes (par exemple ce que la tradition nomme « grand poèmes »)… Tu vois donc aussi que, parlant d’écriture, j’en viens forcément à évoquer des lectures, des conceptions du langage… Je crois que les unes et les autres sont forcément liées. Mais pour en revenir à ce que j’essaie de faire dans Ô saisons ô, c’est bien de tenter de figurer (par l’image de la flèche, mais aussi par la reprise d’une certaine poésie courtoise, par le rapport au paysage, etc.)cette expérience du présent. C’est pourquoi j’ai pu employer aussi à un moment la forme du poème-journal : pour essayer de montrer que « la rime et la vie », selon le titre d’un ouvrage de Meschonnic, ont à voir l’une avec l’autre, bien plus qu’on ne l’imagine souvent.  
 
A.D. : Puisque tu parles de tes lectures, venons-y plus spécifiquement. Tu proposes régulièrement des notes de lecture concernant des recueils de poésie. Des notes toujours très attentives aux bruits que fait le langage, notamment, avec un effort pour donner à entendre (au sens propre), ce que tu y as entendu. Des notes denses et serrées. Et je perçois bien que ta façon d'aborder les textes d'autrui n'est pas étrangère à ta manière d'aller dans tes propres poèmes. Mais quelle importance accordes-tu à ce rendre-compte, comment s'articule-t-il à ta propre écriture ? 
 
Y.M. : Oui, la lecture et l’écriture participent d’une même activité – et ce n’est pas toi qui me diras le contraire ! Ceci est surtout valable en poésie, il me semble, où souvent ceux qui lisent et ceux qui écrivent sont les mêmes personnes… On peut y voir quelque chose d’un peu triste : le côté « vase clos », « niche » de poètes qui se lisent entre eux, etc. Mais on peut y déceler également, peut-être, une force propre au poème, une poussée qui met à nu cette expérience là encore très commune, je crois, qui est qu’écrire c’est lire, et lire c’est écrire. J’aime beaucoup cette citation de Michel de Certeau, qui résume bien cela : « il faut cesser de supposer une césure qualitative entre l’acte de lire et celui d’écrire. Le premier est créativité silencieuse, investie dans l’usage qu’on fait d’un texte ; le second est cette même créativité, mais explicitée dans la production d’un nouveau texte. Déjà présente dans la lecture, l’activité culturelle trouve seulement une variante et une prolongation dans l’écriture. De l’une à l’autre, il n’y a pas la différence qui sépare la passivité et l’activité, mais celle qui distingue des manières différentes de marquer socialement l’écart opéré dans un donné par une pratique. » (c’est dans La culture au pluriel). Et quelqu’un comme Serge Martin, que tu connais bien, le dit fortement aussi, à sa manière, et le met en œuvre dans sa pratique pédagogique (quels que soient les « publics » – de la maternelle à l’université !). Mais que dire de mon rapport aux lectures dont tu parles ? Pourquoi ce besoin d’écrire sur les livres que j’aime, en effet ? Question difficile, tant elle touche ce qui fait le cœur aussi d’une écriture personnelle… Je répondrai rapidement qu’il y a dans mes comptes-rendus le besoin (et le plaisir) un peu « scolaire » de mettre en ordre des idées, d’organiser ma pensée sur tel ou tel texte, et la tentative d’essayer d’expliquer – d’abord à moi-même – le pourquoi d’une émotion ressentie lors de mes lectures… Je dirai aussi qu’il y a dans ces lectures-écritures la volonté « d’apprendre » quelque chose pour mon propre poème (je rejoins là ce que tu disais dans ta première remarque) : des tournures, des manières de faire, tout ce que James Sacré appelle « la boulange du poème »… Ceci, bien sûr, ne se réduit pas à l’apprentissage de techniques, mais ouvre sur des inflexions autres pour/dans son propre poème (puisque tout ce qui est du langage, on l’a dit plus haut, est aussi du domaine de l’expérience vivante).* J’avouerai enfin que ces notes sont là pour, d’une certaine façon, continuer l’écriture en l’absence de poème… Comme je n’écris pas toujours « du poème », je veux dire comme je ne suis pas quelqu’un dont l’écriture est quotidienne, mais que celle-ci vient bien souvent par à-coups, par intensités plus ou moins grandes et sporadiques, eh bien la rédaction de comptes-rendus est une manière d’être encore dans le mouvement de l’écriture, de « me faire la main », pour dire les choses trivialement (je songe à Antoine Emaz qui énonce cela à propos de ses notes personnelles, en marge de son œuvre poétique à proprement parler). Mais, plus encore, cela me permet d’être (de rester) « dans le poème », par le prisme du poème des autres. Bien sûr, ces quelques éléments de réponse, pour valables qu’ils soient à mes yeux, n’en demeurent pas moins insuffisants – pour moi comme pour toi, je l’imagine. Oui, il doit bien y avoir quelque chose de plus mystérieux et de plus fort dans le besoin d’écrire sur, ou d’écrire avec… Mais, à l’heure actuelle, il m’est difficile d’en parler davantage. 
 
A.D. : J'aimerais simplement faire retour – sans transition – à ce que tu notais de la confrontation à quelque chose d'autre qui met le poème en marche, en déclenche l'écriture, parce qu'il y a un point, me semble-t-il, que tu n'abordes pas, alors même que tu y fais allusion à de nombreuses occasions dans Ô saisons ô, c'est la perception olfactive. « L'odeur / de terre humide » dès les premiers vers (p. 6), mais encore « le bruit et l'odeur / et l'invisible d'un corps » (p. 18), « l'âcre et la familière odeur de la salle de repos » (p. 26), « les vignes débordantes, leur jus déjà dans l'air » (p. 58), « l'odeur âcre et attirante du foin / et du fond du réel / d'ici » (p. 63), « flèches assaillant soudain / mes narines » (p. 66), « l'odeur forte de foin coupé / de sous-bois / ou d'excréments d'animaux » (p. 66). Et tu le dis clairement, « par le nez donc des espaces, du passé// car la bouse aussi fomente un paysage. » (p.66) Ainsi, les odeurs ramènent des pans d'espace et de temps, ouvre des « re-possibles » comme tu l'écris. Il est question de mémoire – ce « un chant sans bouche » notais-tu dans Jondura jondura – il est encore question de ce présent vivant du poème qui, d'une certaine façon déjoue la flèche du temps, tu l'as déjà évoqué. Mais peut-on dire que l'odorat est un canal particulièrement investi, chez toi – alors que dans Jondura jondura, il me semble que c'était plus particulièrement les sollicitations visuelles qui prenaient le pas ? Il y était question de film super 8, de travelling, de photographies, chacun devenant « madeleine à moi plongée / dans la profondeur de l'image ». 
Y.M. : Une fois de plus, je te remercie beaucoup, car ta remarque témoigne d'une lecture fine et attentive... et ce que tu me dis me surprend moi-même un peu. Tu as lu récemment un autre poème intitulé Nasal (1), qui porte justement sur la question de l'odorat, et dont un des points de départ était le constat que ce sens-là était un peu le parent pauvre de la poésie actuelle, à côté d'une survalorisation du "visible" ou même de l'auditif... Mais je me rends compte que cette première impression est peut-être discutable... Car – pour m'en tenir à un exemple de l'extrême contemporain – je suis en train de relire les livres d'Emmanuel Laugier, et je remarque, avec un peu de recul, que les odeurs apparaissent bien plus que ce que je ne m'étais imaginé dans un premier temps. Et de même, je me rends compte, d'après ton relevé, que "les perceptions olfactives", comme tu dis, travaillaient déjà mon écriture bien avant "Nasal". Comme quoi, "le langage en sait toujours plus que nous" (Meschonnic encore) ! A quoi cela répond-il ? Là encore, difficile de dire... Je peux dire seulement que, de tous les sens, l'odorat est peut-être celui qui a le plus à voir avec les sensations profondes, l'inconscient, le non-volontaire. Il suffit souvent d'un simple parfum pour se retrouver transporté dans des lieux et des époques qu'on ne savait même plus pouvoir se rappeler ! Et sans doute que le poème, par ses mouvements de reprise, de court-circuit parfois, doit, plus encore que témoigner de cela, aller lui aussi dans ce sens, se laisser porter vers le non-connu, vers ce qui est à la fois déjà-là et toujours à découvrir... De même, il me semble que l’odorat est le sens qui est à la fois le plus personnel (il y a des parfums qu’on aime ou au contraire qu’on ne supporte pas, et ceci est lié sans doute à quelque chose de très enfoui, car on aura beaucoup plus de mal à l’expliquer que, par exemple, son goût pour les formes d’un bâtiment ou les variations d’une musique, pour lesquelles un discours plus culturel et raisonnable est toujours à notre disposition) et comme impersonnel (j’ai l’impression – mais c’est peut-être une idée que je me fais – que certains parfums ont le pouvoir d’abolir les limites de notre subjectivité, pour nous ouvrir à quelque chose qui nous dépasse…). Tu vois bien, une fois de plus, les parallèles qu’on peut faire avec l’écriture : se tenir à la frontière du subjectif et de l’impersonnel, du privé et de l’universel, de ce qui nous est propre et qui toutefois peut se faire le plus partageable… Oui, écrire, je le crois, est porté par ce vœu et ce mouvement-là…

 
©Armand Dupuy, Yann Miralles, Poezibao, 2015 
 
1. http://www.tessons.net/Yann-Miralles-Nasal 
 


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